Gefallenenentsorgung vergangener Zeiten

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von El Quijote, 2. Oktober 2007.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn sie denn überhaupt beerdigt wurden. Siehe etwa den Varusschlachtbericht von Tacitus:
    Ein weit verbreitetes Rätsel - ich schrieb es schon mal in diesem Forum - sind die "Rätsel vom Lebendigen im Toten": Die Lösung ist meist ein Vogelnest in einem Schädel oder Gerippe, mal menschlich, mal tierisch. Diese Rätsel funktionierten weil es der Erfahrungswelt der Menschen entsprach, dass Leichen vielfach nicht vom Schlachtfeld geräumt wurden. Vornehmlich die der unterlegenen Partei.
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  2. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das Tacitus Zitat bezieht sich aber nur auf die getöteten Römer. Diese wurden auf dem Feld liegengelassen.

    Dagegen hat man auf dem Schlachtfeld bei Kalkriese keine Knochen gefunden, die einem Germanen zugeordnet werden konnten. D.h. die toten Germanen müssen, bei einem erfolgreichen Schlachtverlauf, dann doch bestattet worden sein (zur damaligen Zeit war die Feuerbestattung üblich). Somit findet man aus dieser Zeit etliche Urnen- u. Brandgräber. Bestandteile in diesen Urnengräbern sind i.d.R. Perlen, Ringe, Fibeln, Nadeln, Lanzen- und Pfeilspitzen.


    In Haltern hat man aber 20Skelette (und ein Hundeskelett) gefunden, die in Töpferöfen (außerhalb des Lagers) notdürftig bestattet wurden. Diese Skelette sind höchstwahrscheinlich Germanen zuzuordnen, die vielleicht aus einem fehlgeschlagenen Angriff herrührten, sodaß sie von Römern "bestattet" wurden.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Oktober 2007
  3. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Übrigens habe ich gerade in meinem Buch gelesen, daß Hel ursprünglich der Begriff für die Totenwelt selbst war und erst später personifiziert wurde, wobei Walhall erst relativ spät "in Mode" kam. Gestützt wird dies durch Passagen in den Erzählungen der Edda, in denen teilweise auch im Kampf Gefallene zu Hel kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2007
  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Wir sollten oberste Skepsis über Tacitus walten lassen. Die Gegend der Varus-Schlacht muss nach dieser bei wechselnden Winden in alle Himmelsrichtungen die erste Zeit gestunken haben, wenn man die Leichen hat liegen lassen. Da die Schlacht keineswegs auf einem kleinem Waldstück stattfand, dürfte ich davon ausgehen, dass man anscheinend bei den Germanen diesen großen Wald mied wie die Pest. Da es aber ein bereits bekannter Weg war (die Römer schlugen sich den Weg nicht erst mit Schwertern frei), kann ich mir nicht vorstellen, dass man durch den Wald ging und den Leichen monatelang beim Faulen zusah. Erst recht nicht werden die Germanen einen Umweg durchs Holz geschlagen haben.

    Tacitus Bericht könnte somit auch eher eine maßlose Übertreibung sein. Die Germanen werden auf dem kilometerlangen Kriegsschauplatz schon auch Römer verbuddelt haben, wo sie im Wege oder im Auge lagen. Den Rest besorgten die Tiere.
    Wann nochmal sind die Römer in die Gegend zurückgekehrt? 3 Jahre später? Und was war ihr Begehr dort? Leichenbestattungen durchzuführen???:grübel:
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Bei mir in der Nähe wollen sie den Gänsegeier wieder heimisch machen, und haben aus diesem Grund einen sogenannten "Luderplatz" angelegt.
    Da werden Tierkadaver an schwer zugänglichen Stellen ausgelegt. Um den Geiern ein Nahrungsangebot zu machen.

    Der Gestank ist je nach Windrichtung im 2km entfernten Dorf aber so fürchterlich, dass das Vorhaben, zumindest an dieser Stelle, aufgegeben wurde.

    Abgesehen davon gab es damals ja nicht nur Geier, auch Wölfe und Bären, die man vielleicht nicht unbedingt anlocken wollte.

    Von dem her denke ich doch, Massengrab, Scheiterhaufen ...
     
  6. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    In Zeiten, wo es noch kein Deo gab, war man Gestank doch gewöhnt. ;)
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es gibt aber schon noch einen Unterschied zwischen körpereigenen Gerüchen oder dem, was Tiere verbreiten, und dem Gestank von Verwesung.
    Abgesehen davon gibt es bei verwesenden Kadavern ein weit größeres Problem für die nähere Umgebung, nämlich die Seuchengefahr.
    Aber eigentlich ging es hierbei vordergründig auch um etwas anderes...
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, stellt aber keinen Widerspruch zu dem von mir geschriebenen dar:

    Ich bin der letzte, der jedes Wort von Tacitus auf die Goldwaage legen würde

    Der von Vercingetorix angesprochene Punkt ist, wenn auch nur als Scherz formuliert, gar nicht mal so unwahr. Die Hygiene war doch zeitweise in vormodernen Zeiten recht unterentwickelt. Und wir reden nun mal auch von Zeiten lange vor der Bevölkerungsexplosion, als Mitteleuropa noch nicht so dicht besiedelt war, wie heute. Denkt auch mal ans Spätmittelalter und die frühe Neuzeit, wo in unmittelbarer Nähe der Städte auf dem Richtplatz oder dem Galgenberg die Hingerichteten zur Schau gestellt wurden. Die Täuferanführer in Münster wurden in drei Käfigen am Kirchturm zur Schau gestellt, die Köpfe der Piraten in Hamburg auf dem Grasbrook etc. Wie lange hingen die gekreuzigten auf Golgatha (mit Ausnahme Christi, für den eine Sondergenehmigung eingeholt wurde ihn abzuhängen), wie lange ließen die Römer die "Spartakisten" an ihren Kreuzen entlang der Via Appia hängen?
     
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Vermutlich so lange, bis sie von selber abfielen.
    Das war noch in Napoleonischer Zeit völlig üblich.

    1807 wurde der Räuber Abraham Meyer alias "Hampel hol mich" in Marburg gehenkt. Sein Leichnam sollte am Galgen verwesen, doch die jüdische Gemeinde kaufte ihn frei und sorgte dafür, dass er unter dem Galgen begraben wurde.

    Ein anderer Räuber, Abraham Picard, starb im Marburger Weissen Turm, ohne gestanden zu haben. Er sollte neben seinem Kollegen unterm Galgen bestattet werden, doch die jüdische Gemeinde kaufte auch ihn frei und sorgte dafür, dass er auf dem jüdischen Friedhof beerdigt wurde.

    Dazu musste er vorher für ehrlich erklärt werden, und ein Gerichtsdiener musste ihn dazu berühren.

    Die exhumierte Leiche war nach zwei Tagen bereits in Verwesung übergegangen.


    Ich denke, dein Einwand ist durchaus berechtigt, @El Quichote. Immerhin sprechen wir hier von einigen 1000 Toten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich die Germanen die Mühe machten, die Toten zu begraben. Man wird das Schlachtfeld ausgeplündert haben und wird dann weitergezogen sein.
     
  10. Cherusker

    Cherusker Gast

    Warum? Tacitus hat die Varusschlacht nur indirekt in seinen Annalen beschrieben.


    Wo steht denn das? In den Beschreibungen der Varusschlacht kann man eher von unwegsamen Gelände ausgehen. Es hat sich mit Sicherheit nicht um einen Helweg (=antike "Autobahn") gehandelt. Dann wäre eine Lokalisierung wesentlich einfacher gewesen.
    Vielmehr muß sich der Ort der Schlacht in einem Gelände befunden haben, in dem die unbestatteten Leichen verwesen konnten. Da gibt es Gegenden, die damals recht menschenleer waren.

    Es waren 6Jahre. Germanicus besuchte das Schlachtfeld 15n.Chr. und hat die Leichenreste in einem Tumulus bestattet (darüber berichtet Tacitus). Für diese Aktion bekam er Schelte vom Kaiser Tiberius. Letztendlich war es eine Leichenbestattung. Danach widmete er sich wieder dem Kampf gegen Arminius.
     
  11. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Gerade, weil Tacitus das nur indirekt beschrieb, ist Vorsicht geboten. Er war weder dabei noch wird er Germanicus interviewt haben.

    Dass Germanien auch menschenleere Gegenden hatte, bestreite ich ja nicht. Aber die Germanen werden auch nicht hunderte Kilometer von ihren Orten entfernt Römer überfallen haben.
    Es reicht ein Pfad für die Römer da lang zu gehen.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Und der berühmte "Jud Süss" im Herzogtum Wirtemberg des 18. Jahrhunderts.

    Aber, dass hunderte von Leichen einfach liegen gelassen werden...

    Leute, ich habe wenig bis gar keine Ahnung von Germanen und Römerzeiten, aber das kann ich nicht glauben.

    Das hätte doch die Wölfe ganz Europas angelockt, Bären, Luchse, Raben, die genannten Geier, gab es doch alles damals. Myriaden von Fliegen....
    Und wenn die Aufgaben der Pietät erledigt sind, was machen dann diese lieben Tierchen? Wieder verschwinden? Vermutlich schon, aber bestimmt nicht gleich

    Ich kann Euch da mit Sachargumenten absolut nicht dienen, könnt mir da auch vieles erzählen, das aber nicht.

    Nee, die haben alles in eine große Grube geschmissen und zugedeckt, oder ein größeres Feuerchen gemacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2007
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich muß gestehen, ich habe über diese Frage nie nachgedacht. Was würde ich denn tun, wenn ich in dieser Situation wäre? Wenn ich ein fremdes Dorf überfiele, nur plündern und rauben wollte, dann würde ich mich nicht weiter um die Toten kümmern. Meine Gefallenen würde ich mitnehmen oder an Ort und Stelle verbrennen, den Leichenbrand sammeln und mitnehmen. Dies hinge auch davon ab, ob ich anrückende Heere befürchtete oder nicht. Würde man mein Dorf überfallen, dann würde ich ganz sicher die toten Feinde sammeln, verscharren oder verbrennen. Wenn ich an der Grenze lebte und an einem Fluß würde ich sie auch da hinin werfen. Schließlich ist Leichengift nur gefährlich (für mich), wenn ich am Unterlauf lebe. Was hätte ich getan, wenn die Schlacht irgendwo stattgefunden hätte. Wenn dort nicht in der Nähe irgendwelchen Freunde oder Verbündete lebten wären mir die Leichen doch egal. Wenn es Anwohner gäbe, dir mir nicht nahe stünden, dann könnten die das alleine machen. Liegt nun das Schlachtfeld an einer Handelsstraße, was würde ich dann tun? Es wurde schon erwähnt, früher hat man Hingerichtete lange hängen lassen und sonst wie ausgestellt. Wer vom Lande kommt und den Gestank von Bauernhöfen kennt oder jemals in einem Museumsdorf ein altes Bauernhaus betreten hat, der weiß sicherlich wie sehr das stinkt, bei Letzterem selbst ohne Tiere. Ich nehme mal an, unsere Vorfahren hatten unempfindlichere Nasen als wir und der Hygienegedanken war auch noch nicht so entwickelt. Zudem sind die Leichen auch Mahnung und Warnung an alle Durchreisenden und an die Feinde. Man könnte natürlich die Feinde auf Haufen werfen und notdürftig verbrennen. Ich hätte diese Haufen dann aber sicherlich nicht verbuddelt. Notdürftig verbrannt heißt natürlich, daß die Leichen nur teilweise verbrannt wären. Danach hätten sich sicherlich Tiere die Kadaver und Knochen geholt und die Haufen wieder verteilt. Ich kann nicht sagen, was die Germanen damals gemacht haben, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ihre Lust am Leichenbergen größer gewesen ist als es meine wäre.
    Zudem noch etwas. Es gab keine einzelne Varusschlacht. Die Truppen wurden über Tage angegriffen und dezimiert. Bei der Verfolgung der Römer blieb sicher keine Zeit Tote zu begraben und hinterher hatte man sicherlich besseres zu tun als kilometerweit vereinzelte Leichen zu bergen. Wo das nötig war, wurde das sicher getan, aber sonst?
    Es scheint mir daher müßig über Tacitus zu streiten. Solange man keine sicheren Beweise oder zumindest handfeste Indizien hat, daß die Germanen regelmäßig alle Toten bestatteten, sollte man Tacitus Aussagen nicht abtun.
     
  14. In die Varusschlacht will ich mich nicht einmischen, nicht nur deshalb, weil ich damals nicht dabei war. Aber Germanen haben schon weit von ihren Siedlungen Römer überfallen. So ist zum Beispiel der "Barabarenschatz" entstanden.
    Deutschlandfunk - Studiozeit • Aus Kultur- und Sozialwissenschaften - Der Barbarenschatz
     
  15. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich glaube, da muß ich dir widersprechen. Weißt du, mit welchen Fersen das Nibelungenlied endet?

    :cry:


    Auch, wenn man solche Sagen nicht als besoners gute Quellen betrachten kann, was die Ereignisse an sich angeht, aber sie vermitteln doch etwas vom Zeitgeist jener Epoche.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2007
  16. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Wie auch vor deiner Geburt in keiner anderen Geschichte der Menschheit. Was bahnbrechendes wolltest damit sagen?
     
  17. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ich hab ja nicht geschrieben, man hätte alle verbuddelt. Oder verbrannt (auch das ist eine sehr gute Idee).

    Damals waren andere Gerüche "in" als heute. Die müffelten nicht bei Tiergeruch im Ort die Nase oder wenn die Kloake besonders stank, oder?
     
  18. Überhaupt nichts Bahn brechendes. Solche Brachialitäten sind mir im Allgemeinen eher fremd. ;)
    Da sich manche Leute daran stören, wenn jemand vom schmalen Pfad etwas abweicht, habe ich vorsichtshalber darauf hingewiesen, dass mir klar ist, dass der "Barbarenschatz" mit der Varusschlacht nichts zu tun hatte.:winke:

    Jetzt will ich aber doch auch noch meine Meinung zum eigentlichen Thema sagen.
    Die übrig gebliebenen Römer hatten sicher andere Sorgen als ihre Toten zu bestatten. Den Germanen war gewiss die Beute das Wichtige. Ich habe keinen Zweifel, dass die toten Römer den oben schon genannten Carnivoren überlassen wurden. Das war eine mühelose, effiziente und hygienische Art der "Entsorgung". Es gab und gibt immer noch Kulturen, die diese Art der Bestattung für ihre eigenen Toten praktizier(t)en.
    Ein angenehmer Nebeneffekt wird gewesen sein, dass die Fleischfresser so lange das Vieh der Germanen (falls sie tatsächlich nicht von "weit her" waren) in Ruhe gelassen haben.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Natürlich gibt es die Kulturen in denen das immer noch üblich ist. Natürlich hatten die Römer ganz andere Sorgen, natürlich haben die Germanen zuerstmal eingehend und ausgiebig geplündert.

    Aber denkt doch mal an die schiere Menge. Ein kampfstarke Legion hatte doch so 5-10000 Mann. Drei Legionen hatte Varus, gibt so 15-30000 Legionäre, ein Teil hat sich gerettet, ein Teil wurde gefangen und versklavt. Auch die Germanen müssen Verluste gehabt haben. Ergo, es muss Stellen gegeben haben an denen hunderte, wenn nicht tausende lagen.

    Neeee Leute, kann nicht sein.
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich habe mir jetzt noch einmal den ganzen Thread angetan, besonders die Diskussion um die Entsorgung der Gefallenen. Kein freier Germane hätte einen Spaten in die Hand genommen, um tote Römer zu begraben.

    Mit dem Problem ließ man noch zu Napoleons Zeiten die lokale Bevölkerung allein (Leipzig). Wo keine oder nur wenig Menschen siedelten bzw. geflohen waren (Borodino), blieben die Leichen ausgeplündert liegen, entsprechend war der Anblick für die Franzosen beim Rückmarsch aus Moskau Wochen später.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2007

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