Genetische Vielfalt des Homo sapiens

So langsam beißt sich hier die Katze der political correctness aber wirklich in den Schwanz und das hat Jürgen unfreiwillig auf den Punkt gebracht: Erst sagt er, es gäbe keine Menschenrassen, dann, wir gehörten aller einer und der selben Rasse an (Übernahme eines auch schon im Englischen widersinnigen Konzepts, "the human race"), um schließlich festzustellen, daß sich nun eine begriffliche Lücke auftut, für die wir mal eine geeignete Bezeichnung suchen sollten.

Das Problem besteht also offensichtlich nicht im Begriff sondern in der Färbung des Begriffs in Richtung Stigmatisierung. Angewandt auf das Problem der Benennung des Konzepts, daß ich der Einfachheit und Klarheit halber mit "Menschenrassen" bezeichnen würde ist nicht, daß es "Menschenrassen" gibt, sondern daß es Leute gibt, die andere deswegen benachteiligen oder gering achten.

Sprachlich gleichartige Probleme haben übrigens die Amerikaner z.B. mit Haushaltshilfen. Wie mir damals eine ältere amerikanische Tante erklärte, verbrauchen sich die immer neuen Worte, wie "servant", "helping hand", etc. jeweils nach wenigen Jahren, weil es dann doch wieder nach "Negersklave hilft im Haushalt" klingt. Das liegt aber sicherlich weder am Klang noch an der Ableitung eines Wortes wie "helping hand". Ich persönlich finde es auch affig, das man heute "Friseurin" mithin also haareschneidender-Mann-Frau sagen soll, während Friseuse keinen Zwitter sondern haareschneidende-Frau klar bezeichnen würde.

Nehmt den Worten ihr Stigma, und sprecht über Konzepte mit klaren Worten!

Nach diesem Exkurs zum Thema Euphemismen kontra Prägnanz der Wortwahl nun zur Begrifflichkeit selbst.

Wenn alle Menschen eine Rasse darstellen würden frage ich mich, zu welcher Art wir dann gehören. Wir müßten dann mit den Mitgliedern dieser Art, die nicht unserer Rasse angehören voll fortpflanzungsfähig sein. Wenn nun Jürgen zitiert "Die Festlegung, dass alle Menschen, die fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können auch zur selben Rasse gehören begrüsse ich mit Freude" muß er nur noch das Wort "Rasse" durch "Art" ersetzen und bewegt sich wieder innerhalb der Logik der Biologie.

Rena8 meinte vorher: "Sehr eingängig fand ich die kürzlich gelesene Begründung:
Rasse eignet sich als Begriff für eine zielgerichtete Auslese von einigen erwünschten Eigenschaften bei Nutztieren und -Pflanzen durch den Menschen.
Da Menschen sich nicht züchten lassen, ist der Rassebegriff auf uns nicht anwendbar."

Was hier beschrieben wird sind Zuchtrassen, ein durchaus interessantes Phänomen in der Domestizierung (man könnte es auch Versklavung nennen) anderer Tiere und Pflanzen durch die Angehörigen der menschlichen Art.

Neben Zuchtrassen gibt es aber sicherlich auch natürlich entstandene Rassen. Diese müßten also deutliche Unterscheidungsmerkmale aufweisen, ohne daß eine biologische Fortpflanzungsbarriere zwischen ihnen besteht. Entstehen werden solche Rassenunterscheidungen wohl durch geografische Barrieren. Ob sie auch durch andere Faktoren entstehen, wäre eine interessante Frage, z.B. durch Präferenzen in der Wahl von Sexualpartnern.

Der Rassebegriff hat m.E. nur ein einziges faktisches Problem, jenseits aller weltanschaulichen Probleme: Es fehlt ein so klares Kriterium, wie das zur Unterscheidung von Arten. Allerdings wäre ich mir auch nicht sicher, daß die Artgrenze so hart ist, wie sie erscheint. Es mögen ja einige Angehörige einer Art mit einigen Angehörigen einer anderen Art noch fortpflanzungsfähig sein, während sie es jeweils mit der Masse der Angehörigen der anderen Art nicht sind.
 
Wir alle gehören zu einer Rasse, und trotzdem erkennt man den jeweils Anderen, der zum eigenen Volk gehört, um den halben Erdball, ohne auch nur ein einziges Wort gewechselt zu haben.

Was also benennt dieses Phänomen?
Sozialisation.

Genaugenommen ist es ein Zusammenwirken aus äußeren Faktoren (Sozialisation) und inneren Faktoren (Anlage). Rasse ist ein Anlage-Merkmal und kann durchaus kennzeichnend sein. Aber ich glaube nicht, dass Rasse Faulheit oder berufliche Nichtsnutzigkeit bedingt. Das würde ich komplett auf die Sozialisation beiderseits schieben: andere Arbeitsgewohnheiten (keine Faulheit!) bei Mexikanern und Neigung zu Rassismus bei den Amis.
 
das sich Lebewesen der gleichen Art aber unterschiedlicher Rasse nicht vermehren können stimmt so aber nicht,Hunde,Wölfe,Schweine,Katzen etc underschiedlicher Rassen können sich sehrwohl untereinander vermehren und tun es auch
 
Meiner persönlichen Meinung nach war das, was mit "Rasse" an Vorstellungen verbunden wurde, von Anfang an fragwürdig.
Rasse ? Wikipedia
Auf Pferde oder Hunde mag man meinetwegen die Bezeichnung anwenden, auf Menschen wende ich sie aber nicht an.
das sich Lebewesen der gleichen Art aber unterschiedlicher Rasse nicht vermehren können stimmt so aber nicht,Hunde,Wölfe,Schweine,Katzen etc underschiedlicher Rassen können sich sehrwohl untereinander vermehren und tun es auch
In der Biologie erfolgt die Unterscheidung der Arten danach, ob sie sich miteinander verpaaren können oder nicht.
 
Auf Pferde oder Hunde mag man meinetwegen die Bezeichnung anwenden, auf Menschen wende ich sie aber nicht an.(1)

In der Biologie erfolgt die Unterscheidung der Arten danach, ob sie sich miteinander verpaaren können oder nicht.(2)

(2) Nichts anderes habe ich gesagt, oder?

(1) Auf Menschen nicht die gleiche Logik anzuwenden wie auf Hunde, Katzen oder Pferde ist unwissenschaftlich. Sorry. Aber wir reden hier über Frühgeschichte und nicht das Kneten von Tonfiguren.
 
(2)
(1) Auf Menschen nicht die gleiche Logik anzuwenden wie auf Hunde, Katzen oder Pferde ist unwissenschaftlich. Sorry. Aber wir reden hier über Frühgeschichte und nicht das Kneten von Tonfiguren.
Die "Logik" der Biologie in Bezug auf den Menschen kannst du dort nachlesen.
Homo ? Wikipedia
Rasse ist kein Terminus der wissenschaftlichen Biologie. Das Wort wird von einem Teil der Züchter verwendet, beileibe aber nicht von allen.

genau das habe ich doch geschrieben
unterschiedliche Rassen einer Art können sich vermehren
unterschiedliche Arten können es nicht
Sollte auch eine Bestätigung bzw. Paraphrasierung deiner Aussage sein ("Es ist schon alles gesagt, aber noch nicht von mir"):friends:
 
Könnten sich ein Homo Sapiens und ein Homo Erectus theoretisch paaren und vermehren?
Wie meinst du das? Warum sollte es nicht gehen, sind beide menschlich, oder? :grübel:

Anderseits paaren sich ja sogar Esel und Pferde.
Aus einem Eselshengst und einer Pferdestute wird dabei das Maultier. ;)
 
Wie meinst du das? Warum sollte es nicht gehen, sind beide menschlich, oder? :grübel:

Anderseits paaren sich ja sogar Esel und Pferde.
Aus einem Eselshengst und einer Pferdestute wird dabei das Maultier. ;)


dann hat allerdings das Maultier Probleme sein Erbgut weiterzugeben.

Somit ist die ganze Züchtung für die Katz.
 
Zuletzt bearbeitet:
dann hat allerdings das Maultier Probleme sein Erbgut weiterzugeben.

Somit ist die ganze Züchtung für die Katz.
Ja, Genauso wie beim Maulesel, das vom Pferdehengst abstammt.

Allerdings habe ich lediglich gelesen, dass das Hybriden zweier unterschiedlicher Arten sind, die untereinander nicht zeugungsfähig sind. Daß würde doch bedeuten, dass sie sich widerum mit Pferd oder Esel kreuzen liessen, oder nicht? :grübel:
 
Ja, Genauso wie beim Maulesel, das vom Pferdehengst abstammt.

Allerdings habe ich lediglich gelesen, dass das Hybriden zweier unterschiedlicher Arten sind, die untereinander nicht zeugungsfähig sind. Daß würde doch bedeuten, dass sie sich widerum mit Pferd oder Esel kreuzen liessen, oder nicht? :grübel:

Nein, da geht gar nichts. Die bedauernswerten Geschöpfe leben, aber können weder mit Pferd noch Esel. Ein Maultier oder Maulesel kann nur mit Pferd und Esel geschaffen werden.

Ob die das bei einem Zebrua auch schon probiert haben?
Ich meine Paarung zwischen Zebrua und Ponny.
 
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Ob die das bei einem Zebrua auch schon probiert haben?
Ich meine Paarung zwischen Zebrua und Ponny.
Ich kenn mich da nicht so aus. Wiki sagt da zumindest, dass die Fortpflanzung bei Zebroiden ebenfalls eingeschränkt ist, aber wohl nicht völlig ausgeschlossen ... :grübel:
 
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Ich kenn mich da nicht so aus. Wiki sagt dazumindest, dass die Fortpflanzung bei Zebroiden ebenfalls eingeschränkt ist, aber wohl nicht völlig ausgeschlossen ... :grübel:
Laut diesem Text hier sind Zebroide unfruchtbar:
Naturlexikon
"Kreuzungen zwischen Zebras und Eseln oder Pferden sind möglich, sie werden Zebroide genannt. Das Aussehen der Zebroide schwankt je nach Paarungspartner erheblich. Zebroide sind unfruchtbar."
 
Ich versuchs mal:

Eine Art ist die Gruppe, die untereinander zeugungsfähige Nachkommen hervorbringen kann.
Die Betonung liegt auf zeugungsfähig. Verschiedene Arten (Löwe/Tiger, Pferd/Esel, Pferd/Zebra) zeugen Nachwuchs, dieser ist dann aber steril.

Das gleiche gilt natürlich auch für die bekannten, bzw. so definierten Menschenarten.

Homo sapiens ist eine Art der Gattung homo, die Gattung homo gehört zur Familie der homoniden, der „Menschenaffen“.

Die Frage ob sich homo neanderthalensis und homo sapiens im Jahre 33.456 v.Chr. in der Vogelherdhöhle im heutigen BW nun gepaart haben oder nicht ist die Frage aller Fragen. Konkrete Hinweise dafür oder dagegen fehlen völlig.

Th.
 
So absolut kann man das leider nicht sagen: Auch Hybride können fertile Nachkommen zeugen, so gibt es beispielsweise fertile Maultierstuten. Die Aussage bezüglich "unfruchtbar" bezieht sich auf "untereinander unfruchtbar" also Hybride mit Hybride.

Bei den Maultieren sind einzelne Individuen eines Geschlechts aber manchmal fertil. Ähnlich sieht es bei Ligern aus. Sterile Männchen - Fertile Weibchen. Liger können also keine neue eigenständige Art gründen, aber dennoch ihr Erbgut in eine andere Art einführen.

Hierbei muss man natürlich zwei Sachen bedenken: Die Trennung zwischen den einzelnen Menschenarten liegt deutlich geringere Zeiten zurück. Gleichzeitig wissen wir nichtmal ob man tatsächlich von verschiedenen Arten im Sinne unserer Artdefinition sprechen kann. Das hängt ja letztlich davon ab ob sie untereinander fortpflanzungsfähig waren oder nicht - und deshalb bringt die Diskussion darüber ob unterschiedliche Arten untereinander fertil sein können nur zu einem Zirkelschluss bezüglich der Frage ob z.B. Neanderthaler und Sapiens fertil waren.

Kurzum: Eine Diskussion über Hybriden bringt gar nichts.
 
Für den Hausgebrauch und den Biologieunterricht ist die Formulierung "nur Angehörige einer Art haben fertile Nachkommen" ausreichend.
In der Praxis ist es komplizierter, weil unsere Systematik nur ein künstlicher Snapshot im dynamischen Evolutionsprozeß ist. Den Beweis dafür liefern die Wasservögel auf den Parkteichen der Großstädte, in der freien Natur hätten diese Mischlinge keine Chance auf Nachkommen.
 
Hybride kommen in Gefangenschaft häufiger vor als in der "Natur".
Der Grund ist simpel. Die häufigste Form der Artbildung ist die sympatrische. Geografisch von einander getrennte Arten, sind genetisch isoliert, bilden neue Eigenarten aus.
Es gibt aber durchaus noch andere Gründe für solche Grenzen. Etwa unterschiedliches Paarverhalten und generell unterschiedliches Verhalten. Hinderlich ist es auch, wenn ist es auch wenn wie Schwarbär und Grizzly die eine Art ins Beuteschema der anderen passt. In Zoos in den denen das Räuber-Beute-Verhältnis quasi aufgelöst ist, kommt es tatsächlich häufig zu Kreuzungen.

Die Frage, ob Kreuzungen zwischen unterschiedlichen prähistorischen Menschenarten möglich war, hängt also von mehreren anderen Faktoren ab. Wir wissen zumindest das Neanderthaler und moderner Mensch mehrere zehntausend Jahre den gleichen Lebensraum bewohnt haben.
Aber im Grunde gehört mehr dazu, als genetische Kompatibilität. Auch wenn sie eventuell dazu in der Lage gewesen wären vertilen Nachwuchs miteinander zu zeugen, kann dies durch andere Hindernisse vereitelt worden sein. Fanden Neanderthaler und moderner Mensch einander attraktiv? Gab es kulturell bedingte Vorbehalte? Überhaupt scheint mir das Verhalten in dieser Frage bedeutender als die bloße genetische Möglichkeit.
Solch Fragen können nicht an Hand der Knochenfunde geklärt werden. Ebenso wenig kann ausgeschlossen werden, dass sich bei den durch die von Paläonthologen zu einer Art zusammen gefassten Individuen nicht doch um Zwillingsarten handelt, die nur einen gleiches Knochenbau haben.

Den Beweis dafür liefern die Wasservögel auf den Parkteichen der Großstädte, in der freien Natur hätten diese Mischlinge keine Chance auf Nachkommen.
Deine Verallgemeinrung ist schlicht falsch. Die europäische Weißkopfruderente wird z.B. von Hybrid-Formen mit der amerikanischen Schwarzkopfruderente verdrängt. Gleiches gilt auch für Bastardformen von Stockente und Hausente.
 
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