Geographische Vorstellungen im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Rebellution, 22. Juni 2014.

  1. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Was ich mich schon länger frage, ist, inwieweit man im Mittelalter eine Art geographisches Vorstellungsvermögen (da liegt ungefähr Hamburg...) entwickeln konnte. Ich meine diese heute selbstverständliche, innere Karte, auf der man Städte und Landstriche grob zuordnen kann.
    Damit meine ich nicht nur das gemeine Volk, sondern auch Fürsten und Könige, denen ja auch nur sehr ungenaue Karten zur Verfügung standen, wenn sie es sich überhaupt leisten konnten.
    Würde gern mal eure Gedanken lesen. :fs:
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Ebstorfer Weltkarte verrät, was den Mittelmeerraum und hier insbesondere den norddeutschen Raum angeht, ein recht gutes geographisches Vorstellungsvermögen. Allerdings hatte diese Karte natürlich keine Funktion als Karte in unserem Sinne. Sie zeigt die Welt mit Jersualem im Zentrum, das Paradies im Osten (oben, orientieren), mit dem gekreuzigten Jesus, wobei der Kopf beim Paradies, die Hände im Norden und Süden und die Füße im Westen liegen. Auch andere O-T- oder Rad-Karten zeigen eine recht gute Kenntnis der Geographie Europas und des Mittelmeerraumes. Die Hereford-Psalter-Map färbt England rot ein, um es besonders hervorzugeben. Aber es sind halt keine Funktionskarten, wie die im SpätMA auftauchenden Portolane, die wesentlich genauer werden und das O-T- Schema aufgeben (witzig dabei der Portolan von Abraham Cresques, der das Mittelmeer und die europäischen Küsten als Portolan zeigt, die Gebiete östlich davon im traditionellen Stil einer Rad-Karte, einschließlich des Paradieses ganz im Osten).
    Bekannt war natürlich auch die Tabula Rogeriana die der magribinische Geograph al-Idrīsī, ein Nachkomme einer gescheiterten Kalifenfamilie, für den Normannenkönig Roger II. herstellte.
    Neben den Portolanen tauchen dann ab dem SpätMA auch andere praktische Funktionskarten auf, wie z.B. Etzlaubs Rom-Weg-Karte, welche einigermaßen genau die Pilgerrouten durch das HRR nach Rom abbildet.
     
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  3. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Ich selbst besitze zwei spätmittlelalterliche Karten, einmal die Germania-Karte Gerhard Mercators und eine der Oberpfalz von Erhard Reych. Die zeugen zwar davon, dass man in gewissen Kreisen schon etwas bescheid wusste, aber das war ja nicht die Regel.
    Ich frage mich zum Beispiel auch, inwiefern ein frühmittelalterlicher Fürst eine Vorstellung von der Größe seines Besitzes haben konnte. Man setzte Grenzsteine und nutzte Flüsse als Grenzen, aber eine wirkliche Vorstellung von der Lage konnte man doch kaum haben, zumal sich damals das Leben in einem Radius von höchstens 50 km abspielte und 100 km eine Weltreise waren. Insofern ist es für mich auch stark verwunderlich, wie man ein Riesenreich (wie das Karls des Großen) überhaupt wirksam regieren konnte.
    Klar, die mittelalterlichen Kaiser waren persönlich präsent, weil sie ja laufend her und hin reisten, aber Schrift vereinheitlichen, missionieren, Steuern erheben etc muss ein unsagbarer Aufwand gewesen sein.
    Von den einfachen Leuten ganz zu schweigen, die zu Karten keinerlei Zugang hatten und, wie gesagt, meist fast nie weit verreisten.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gab Händler, Pilger, Fahrendes Volk etc., die kamen rum. Und es gab eben Leute, die tatsächlich den eigenen Bauernhof nie verließen. Das hat ganz unterschiedliche Gründe gehabt, teils soziale, teils andere. Und wenn du das mal mit heute vergleichst... Heute kann jeder wissen, wie die Welt aussieht die Medien stehen zur Verfügung und ich behaupte, dass jeder, der in Europa eine Regelschule besucht hat, eigentlich wissen müsste, wie die Welt und speziell seine nähere Umgebung aussieht. De facto stellt man aber immer wieder fest, dass es viele Leute gibt, die weder eine Ahnung von der Lage von Ländern haben noch eine Ahnung davon, wie ihre nähere Umgebung eigentlich aussieht (bei uns war das Grundschulstoff, die naturräumlichen Gegebenheiten des Bundeslandes, in dem wir lebten).
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also, ich denke mal, z.B. Otto I hatte eine ganz genaue Vorstellung , wo Byzanz lag.
    Ob er auch genau wußte, wo Haithabu lag, will ich nicht behaupten.
    Aber gut, das wissen auch heute die wenigsten, (Wo liegt Schleswig und wo Kopenhagen)
    Bei Händlern sah die Sache schon anders aus, die wußten meist genau, wo´s was gibt und wie man da hinkommt.

    Es kommt ja auch nicht nur auf die Karten an, man muß sie auch lesen können ....
    Und da wars damals wie heute, ziemlich schlecht bestellt.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    na sowas: Reisekönigtum ? Wikipedia :yes:
    Wikinger segelten von der Nordsee bis ins Mittelmeer (10. Jh.)
    große Heere sammelten sich in Mitteleuropa und zogen ins "gelobte Land" (begann im letzten Drittel des 11. Jhs., Kreuzzüge genannt)

    so ganz ohne geografische Kenntnisse wird das alles wohl nicht gewesen sein ;)
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Auch wenn es aus heutiger Sicht schwerfällt, muss man sich wohl daran gewöhnen, dass über weite Strecken der Geschichte große Reiche ohne nennenswerte Kenntnise der Kartographie regiert wurden.
    In der Antike kamen die Römer sicher am weitesten, mit den bekannten Beispielen der "Forma Urbis" als monumentalem Stadtplan, einem Katasterwesen zumindest in manchen Gegenden, oder auch der Peutingerschen Tafel.
    Aus meiner Sicht gingen diese Kenntnisse weitgehend verloren, und ich denke, dass vieles dafür spricht, dass im deutschen Mittelalter Karten fast überhaupt nicht benutzt wurden.
    Es gibt aber eine große Quellengattung, die darauf hinweist, dass hauptsächlich Landmarken (d.h. markante Punkte/Orte) zur Orientierung dienten. Das ist die Gruppe der noch wenig in Zusammenschau betrachteten Grenzbeschreibungen, d.h der schriftlichen Beschreibung der Grenzen von Marken und anderen Territorien. Die ältesten Grenzbeschreibungen in Deutschland gehen zurück bis auf das 8. Jahrhundert. Sie enthalten oft viele Fluss-, Berg- und Ortsnamen.
    Johannes Fried legt in seiner Biografie Karls des Großen ausführlich dar, dass die Chronisten (und damit letzendlich auch die Könige) keine konsistente Vorstellung von der Geografie ihres Reiches hatten. Ich denke, dass die Könige ohnehin, aber auch hochrangige Adlige, ihre Kenntnisse über ihre Territorien und ihre Grenzen hauptsächlich dadurch erwarben, dass sie viel reisten. Nicht umsonst spricht man vom Reisekönigtum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2014
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Kartenmaterial, wie wirs kennen , ist kaum bis garnicht überliefert. Auch schriftliche Reisebeschreibungen sind ja kaum überliefert.

    Aber, braucht man auch nicht ....

    Folgende Art der Wegbeschreibung eines Dithmarschers führte mich direkt zum Anleger zur Überfahrt nach Amrum, Start im Oberharz, Clausthal Zellerfeld:

    Du fährst auf der Autobahn nach Norden, dann siehst Du die Elbbrücken , ordne Dich rechts ein und paß auf, durchdie rechte Röhre des Elbtunnels, danach kommt rechts ne lange Mauer, nächste Auffahrt runter, richtung NordNordost, in Husum runter , in die Stadt, da siehst du ne abgerissene Tankstelle, die sollte rechts sein. Bis zum T dann links? wenn ein Kugelbaum rechts an der Straße steht, nächst Straße links, am Deich lang , dann der 2. Anleger, die Fähre fährt halb 7.
    Ich habe dann noch n Kaffee getrunken, weil ich morgens um 6 da angekommen bin, es war Sommer....

    Ohne Karte und nur mit einer vagen Vorstellung, wo diese Insel liegt (irgendwo nordfriesische Insel, also Schleswig Holstein links)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2014
  9. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Ist es immer noch, zumindest in Ba-Wü.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    frühmittelalterliche Könige/Fürsten/Warlords betrieben recht gerne ide feindliche Übernahme von einer oderer mehrerer römischer Provinzen, woraus dann die westgotischen, ostgotischen, merowingischen, burgundischen, vandalischen Reiche wurde. Und sie übernahmen dabei sowohl die provinzialrömische Administration als auch die kirchliche, und das klerikale Ordnungswesen pflegte man dann (Missionszeit) auch auf die nicht römischen Eroberungen anzuwenden. Kurzum: die frühmittelalterlichen Herrscher hatten da in Sachen Territorium und Verwaltung die damaligen Profis in Lohn und Brot.
     
  11. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Ich meinte auch eher diese grobe Vorstellung, die wir alle haben, wie die Umrisse von Deutschland oder Europas usw aussehen.
    Die Wikinger verfügten über ziemlich gute nautische Kenntnisse und waren begnadete Handwerker, ob sie allerdings eine genaue Vorstellung hatten, wohin sie fuhren, wenn sie auf hoher See waren, wage ich aber mal stark zu bezweifeln.
     
  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Hätten wir diese denn, wenn wir nicht über Karten, Papier und Schrift verfügen würden?
    Und hülfe uns diese Vorstellung wirklich weiter, wenn wir keine Wegweiser, Navi oder Maps hätten?



    Warum sollen sie diese nicht gehabt haben, sie sind doch hin- und wieder zurückgekommen.
    Wahrscheinlich machten sie es ähnlich wie die "Wasseresser" der Polynesier, sie lernten die Wege auswendig und zwar immer relativ zum Ausgangspunkt und Zielort.
    Wenn du keine Karte hast, machst du das auch.:winke:
     
  13. Rebellution

    Rebellution Gesperrt

    Natürlich nicht. :) Aber gemeint war, ob Menschen im Mittelalter insofern überhaupt eine Art geographische Vorstellung in diesem Sinne entwickeln konnten und wenn nicht, inwiefern das ihren Alltag beeinflusste.

    Und wie will man das machen? Wenn man an der Küste entlang fährt, mag das noch ganz gut funktionieren, aber wenn man auf hoher See unterwegs ist (z.B. von Skandinavien nach Brittanien oder gar nach Amerika) dürfte es wohl kaum markante Punkte geben, an denen man sich festhalten kann.
     
  14. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Zum einen wurden die Segelanweisungen mündlich, von Navigator zu Navigator weitergegeben. Personen die nicht schreiben und lesen können haben angeblich ein besseres Gedächtnis als Leute, die ihre Gedanken schriftlich niederlegen können.
    Auf hoher See wurde Nachts nach dem Polarstern navigiert, so das der immer im gleichen Winkel zum Boot stand. Und die Sternbilder konnte man auch zu Hilfe nehmen.
    Zum anderen wurde in den Sagas überliefert, das zum Teil Vögel mitgenommen wurden und auf See freigelassen, damit sie dann das nächste Land anzeigen konnten.
    Schwieriger ist auf hoher See das navigieren am Tage ohne Landsicht, wenn man keinen Kompass hat. Und den hatten die Wikinger nicht.

    Apvar
     
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das denke ich auch. Könige und Kaiser brauchten nicht genau zu wissen, wo ihre Territorien endeten, dafür hatten sie ja ihre Vasalen: Herzöge, Fürsten, Grafen. Und die wiederum haben ihre eigenen Vasalen gehabt, die vor Ort lebten und die Grenzen ihrs Territoriums genau kannten, schon um die Steuern eintreiben zu können.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu den "Funktionskarten", wobei in dieser Untersuchung die Annahme einer irgendwie gearteten nautischen Nutzung zurückgewiesen wird, gleichwohl eine Bestandsaufnahme der Forschung vorgenommen wird:

    Sheekan: The Functions of Portolan Maps:
    An evaluation of the utility of manuscript nautical cartography from the thirteenth through sixteenth centuries


    Abstract:
    Im 13. Jahrhundert, nach der Expansion der seefahrenden Stadtstaaten und Königreiche im Mittelmeer, entstand eine neue Form der Kartographie, die als portolanische Karten bekannt ist.

    Diese Karten, die säkularer und wissenschaftlicher sind als die früheren kartographischen Genres, wurden zwischen dem dreizehnten und siebzehnten Jahrhundert vor allem im westlichen Mittelmeerraum produziert. Obwohl portolanische Karten und Atlanten seit dem neunzehnten Jahrhundert untersucht wurden, bleiben sie rätselhaft.

    Eine der wichtigsten Fragen zu ihnen war die zu ihrer Funktion, Die meisten Experten haben argumentiert, dass es sich im Grunde genommen um utilitaristische Karten handelt, die zur Navigation verwendet werden. Diese Arbeit stellt diese Theorie in Frage und schlägt vor, dass portolanische Karten nicht navigatorischen Zwecken dienten.

    Um die Funktion von portolanischen Karten kritisch zu beurteilen, bewertet das erste Kapitel ihre Konstruktionsmethoden, wie sie durch eine Analyse von Primärquellen und eine originale archäologische Rekonstruktion einer portolanischen Karte bestimmt werden. Das zweite Kapitel stellt sieben Fallstudien von Diagrammen, Atlanten und ihren Herstellern vor, um die Ergebnisse der Kartographen, die spezifischen Funktionen ihrer Karten und ihre Beziehung zum Genre als Ganzes zu untersuchen. Das dritte Kapitel analysiert die zeitgenössischen dokumentarischen und literarischen Nachweise, um ein besseres Verständnis des wirtschaftlichen Marktes für portolanische Karten zu gewinnen. Das vierte Kapitel bewertet ihre Funktionen, in zwei Teilen: Der erste Teil beschreibt, wie die Karten auf Schiffen verwendet worden sein könnten, wie sie sich im Laufe der Zeit verändert haben, und untersucht den praktischen Nutzen ihrer Toponymie und Hydrographie.

    Der zweite Teil untersucht ihre alternativen Funktionen, die als administrative und enzyklopädische Karten, spirituelle und wissenschaftliche Karten und ästhetische Kunstobjekte galten. Obwohl einige Beweise darauf hindeuten, dass portolanische Karten auf See verwendet wurden, sind sie weitgehend indiziell und unspezifisch. Die Bewertung ihrer Konstruktion, spezifischer Funktionen, der Leistung von Kartographen und ihres praktischen Nutzens zeigt stattdessen, dass portolanische Karten nicht navigatorisch nützlich waren, sondern eine Vielzahl anderer Zwecke verkörpern.
     
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