Germanische, Römische usw. Geiseln

negotiator

Mitglied
Oft wird bei den Germanen, Kelten und Römern der Begriff Geisel verwendet. Was eine Geisel in diesen Falle wissen wir. Mich würde mal interresieren wer von wem gelernt hat Geisel zu nehmen. Ich denke mir das Kelten wie Germanen Geisel auch zwischen sich und ihren eigenen Stämmen genommen haben noch befor sie zu Kontakten mit dem Römern kamen. Wer war also der Erster und wie breitete oder wurde die Geiselnahme in den ersten Kontakten verstanden /z.b. Gremanen-Römer/
 
Ich denke, dass die Geiselnahme eher von den Römern in den keltisch-germanischen Raum "exportiert" wurde. Wurden von römischer Seite "Geiseln" genommen, konnten beide Seiten davon mehr profitieren als umgekehrt: für die Stämme war es viel schwieriger, hochrangige Persönlichkeiten gefangen zu nehmen. Gleichzeitig waren Geiseln trotz ihrer Gefangenschaft gut geeignet, um Kontakte nach Rom zu knüpfen und gleichzeitig etwas über das Reich zu lernen - was ja am deutlichsten in der Person des Arminius zum tragen kommt.

Möglicherweise betrieben Kelten oder Germanen untereinander zwar schon früher ähnliches, aber konkrete Fälle sind mir eigentlich nicht bekannt.
 
sehe Handel zwischen Germanen und Romern

Auch Germanen hatten romanische Geiseln und sie haben viel von ihnen gelernt. Hängt mit Archeologie mehr als Historie zusammen . Man musste nicht bedeutsamm sein um wertvoll zu sein. Ausse Geschick hat ift auch die Familie der Geisel eine wichtige Rolle gespielt. Wenn sie nicht geschickt war, konnte es ein anderes Familienmitglied sein. Gottes Wege der Romanisierung
 
Ich denke, dass die Geiselnahme eher von den Römern in den keltisch-germanischen Raum "exportiert" wurde. [...] Möglicherweise betrieben Kelten oder Germanen untereinander zwar schon früher ähnliches, aber konkrete Fälle sind mir eigentlich nicht bekannt.

Hallo Ashigaru,
die Frage von negotiator hatte ich mir auch erst kürzlich mal beim Lesen von Caesars Kommentaren zum Gallischen Krieg gestellt. Tatsächlich ging meine Überlegung auch eher in die Richtung, daß es eigentlich eher ein keltogermanischer Brauch gewesen sein könnte, den die Römer eben Mitte des letzten vorchristlichen Jahrhunderts kennen- und zu schätzen lernten. Zumindest ist bei Caesar zu beobachten, daß die Gallier größtenteils freiwillig Geiseln stellten, so daß man den Eindruck gewinnt, daß es ihre Form der Friedenpolitik war. Diese Geiselpolitik übernahmen in meiner Vorstellung die Römer dann auch in bezug auf die germanen, allerdings mit weniger Erfolg. Aber wenn du gute Argumente hast, raus damit.
Gruß Muspilli
 
Bei Caesars [FONT=&quot]Commentarii de bello Gallico[/FONT] Zweites Buch, Ursachen des Krieges mit den Belgen habe ich gefunden, dass die Belger, 1/3 Gallien Pläne gegen die Römer schmieden und untereinander sich mit Geiseln verbürgen
 
Ich wünschte mir, es gäbe in dieser Diskussion einen besseren Begriff als Geisel. Denn im Allgemeinen ist unser Verständnis vin Geiseln ein anderes als das der Antike oder des frühen Mittelalters.
Diese Geiseln waren nichts mehr als Vertragspfänder. Zwischen zwei Parteien wurde ein Vertrag abgeschlossen und mit der Stellung von hochrangigen Personen besiegelt. Diese wurden i.d.R. nicht schlecht behandelt, zumindest so lange nicht, wie die Verträge hielten. Da aber beide Parteien Geiseln stellten, waren i.d.R. auch beide Parteien bestrebt die eigenen Geiseln nicht zu gefährden. Von einer römischen Tradition ist mir nichts bekannt. Gerade die Erwähnung bei Cäsars B.G. zeigt, daß sie eher unrömisch war, denn Cäsar wollte dadurch beim Leser Abscheu erregen.
Um beim B.G. zu bleiben. Cäsar erwähnt immer nur die Geideln die Häduer und Sequaner stellen mußten. Dies ist unglaubwürdig. Wie sollten diese mit Ariovist Verträge geschlossen haben, wenn dieser nicht ebenfalls Geiseln gestellt hätte.
Wenn Cäsar weiter schreibt, die Belgen hätten sich untereinander verbunden und sich gegenseitig Geiseln gestellt, so scheint es, sollte es der Wahrheit entsprechen, tatsächlich so als hätte es irgendeine Verbindung gegeben. Man darf aber nicht gleich von einer Verschwörung oder einem agressiv gegen Rom gerichtetes Bündnis denken. Genauso gut könnten sich die Belgen gegenseitige Hilfe versichert haben, sollten sie angegriffen werden. Dies erscheint mir wahrscheinlicher, denn die Passage mit dem Hilfegesuch der Remer ist von Cäsar absichtlich falsch dargestellt.
 
Das mit dem modern besetzten Begriff von Beorna bringt mich auf einen Gedanken. Auf lateinisch heißt Geisel ja obses, obsides. Im germanischen Sprachgebrauch hat sich das nicht durchgesetzt, unser Geisel stammt ja von gis-al. Jetzt würde mich mal interessieren wie das keltische Wort für Geisel lautet. Wenn dies mit obses ebensowenig gemein hat wie gis-al, dann kann man darin zumindest ein Indiz sehen dass die Römer die Geisel schon aus einem anderen Kontext her kannten.
 
Ich entschuldige mich falls meine Übersetung "Geisel" nicht gutes Licht auf die Sache brachte, ich komme von der Slovakei und übersetze von Czechischen, Lateinischen usw. ins Deutsche. Waren aber die Geiseln nicht auch absichtlicht gestellt (falls man wuste, das das Abkommen gebrochen wird) z.b. konnten nichterwünschte Leute loswerden. Kommt aber die Geiselname von den Kelten oder von den Germanen, da wir die Römer schon aus Spiel haben. Und wollte Caesar durch die Erwähnung der Geisel in B.G. wirklich Abscheu erregen? Vielleicht wollte er aber Zeigen das er so gefürchtet ist, das man ihm auch ohne es zu fordern Geiseln stellt (das passierte oft)
Mir gefählt, das ich nicht allein geblieben bin mit meinen ¸uberlegungen. Auch gefählt mir der Weg von Marbod, mal sehen was draus wird.
Danke
 
Das mit dem modern besetzten Begriff von Beorna bringt mich auf einen Gedanken. Auf lateinisch heißt Geisel ja obses, obsides. Im germanischen Sprachgebrauch hat sich das nicht durchgesetzt, unser Geisel stammt ja von gis-al. Jetzt würde mich mal interessieren wie das keltische Wort für Geisel lautet. Wenn dies mit obses ebensowenig gemein hat wie gis-al, dann kann man darin zumindest ein Indiz sehen dass die Römer die Geisel schon aus einem anderen Kontext her kannten.

Also in meinem etymologischen Wörterbuch steht, daß das ahd. gisal auf germ.*geisla zurückgehem soll, vielleicht aus dem keltischen entlehnt (air. giall; kymr. gwystl), wiederum auf ein indoeuropäisches *gheidhtlo.

Meiner Ansicht nach deutet das eher auf einen keltischen Brauch.
Oder hat jemand schon Geiselangebote und -annahmen aus früheren Zeiten der römischen Expansion vor dem Bellum Gallicum gefunden?
 
Zitat:beorna
Wenn Cäsar weiter schreibt, die Belgen hätten sich untereinander verbunden und sich gegenseitig Geiseln gestellt, so scheint es, sollte es der Wahrheit entsprechen, tatsächlich so als hätte es irgendeine Verbindung gegeben. Man darf aber nicht gleich von einer Verschwörung oder einem agressiv gegen Rom gerichtetes Bündnis denken.

Ich bin uberzeugt es ist schon lange her das du [FONT=&quot].: De Bello Gallico gelesen hast. Bitte, lies Dir den Anfang des II. Buches, aber vielleicht habe ich es ja auch falsch verstanden, wenn ja entschuldige ich mich im vorraus. Ich bin kein Konfliktlibender Mensch, aber trotzdem hast du sicher im vielen Recht.
Ich habe es so verstanden, und zwar deshalb, weil es so dort geschrieben ist, das es sich gerade um ein Bündniss gegen Rom handelte und wenn es Bureš gut übersetzt hat, hat es dort selbst Caesar so geschrieben.

[/FONT]
 
Lieber Muspilli,

kann ich von Dir bitte die Info bekommen was für ein etymologischen Wörterbuch du hast (gibts ihn auh CD), ich selbst habe noch nie nach den Ursprung der Wörter gesucht und da hab ich Deutsch als Fach an der Uni. Ich würde sehr gerne diese keltisch germanische Wörter auf einen Blatt Papier aus einen Buch sehen. Wenn es dir keine umstände macht kannst du Sie mir noch mal Bitte scanen und an [Bitte keine e-mail-Adressen in öffentlichen Beiträgen! PN nutzen!]schicken
Danke
 
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Ich kenne den keltischen Brauch, Fürstensöhne auszutauschen und an fremden Höfen zu erziehen, was dann im Mittelalter auch in England sehr viel gemacht wurde ("fostering"), das war dann einfach eine Form der Erziehung. Ob sie keltischen oder römischen Urpsung ist, weiß ich natürlich nicht.
 
Ich kenne den keltischen Brauch, Fürstensöhne auszutauschen und an fremden Höfen zu erziehen, was dann im Mittelalter auch in England sehr viel gemacht wurde ("fostering"), das war dann einfach eine Form der Erziehung. Ob sie keltischen oder römischen Urpsung ist, weiß ich natürlich nicht.

"fostering" kenn ich jetzt nicht als keltischen Brauch sondern als (nord)germanischen. fostr bedeutet sowohl Erziehung als auch Nahrung im altnordischen.
 
Nach der von Secundus verlinkten Liste heißt auf "Altkeltisch" geis(t)los Geisel. Damit zeigt sich recht offensichtlich eine Verbindung zwischen dem Germanischen und dem Keltischen.

Was dabei herausfällt ist immernoch das lateinische obses. Auf Altgriechisch heißt Geisel übrigens omeros. (eigentlich mit eta und nicht epsilon, bin aber zu faul die griechische Schreibweise zu suchen) Da ist also auch keine Gemeinsamkeit.

Auf den ersten Blick sieht es also nicht so aus als ob obses ein Lehnwort aus dem keltischen oder germanischen sei, was allerdings eben ein starkes Indiz dafür wäre, dass die Römer vorher keine Geiseln in dieser Form kannten.

Die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten von obses, nämlich Geisel, Bürge und Unterpfand, sind sich in der grundsätzlichen Bedeutung recht ähnlich. Wenn beispielsweise obses vor der hier postulierten römischen Kenntnis über Geiselaustausch nur Unterpfand und Bürge bedeutet hätte, dann wäre es naheliegend das man die Geiseln als obses bezeichnete. Dafür könnte man Quellenstudien betreiben um aufzuzeigen welche dieser Bedeutungen von obses älter ist.

Man kann aber auch einfach mal losgelöst vom keltisch-germanischen Kontext nachforschen ob die Römer früher schon Geiseln mit Nachbarvölkern austauschten. Ich habe kurz im DNP nachgeschaut, aber da steht nur allgemeines Zeugs drinn.
 
Nach der von Secundus verlinkten Liste heißt auf "Altkeltisch" geis(t)los Geisel. Damit zeigt sich recht offensichtlich eine Verbindung zwischen dem Germanischen und dem Keltischen.

Um mich selbst zu korrigieren. Ist auch kein Wunder wenn beides den gleichen indoeuropäischen Ursprung hat...
 
Das sieht sehr nach Wolfgang Pfeifer, Etymologisches Wörterbuch des Deutschen (dtv) aus.

Korrekt.
@ Marbod et al.
ich muß zugeben, daß ich mit der Zurückführung auf indogermanische Urworte so mein Probleme habe, weil sie so spekulativ sind. Z. B. führt man im besagten Wörterbuch das rekonstruierte, indogermanische Wort "gheidhtlo" (Bürgschaft/ Pfand) mit Suffixbildung auf die Wurzel *gheidh (begehren, gierig sein) zurück.

Auf den ersten Blick sieht es also nicht so aus als ob obses ein Lehnwort aus dem keltischen oder germanischen sei, was allerdings eben ein starkes Indiz dafür wäre, dass die Römer vorher keine Geiseln in dieser Form kannten.
kannst du das auch erklären? Eine Wortverwandtschaft sehe ich nämlich nicht und auch dr kleine Strohwasser sieht obeses v. "ob" bzw. "op" u. sedeo" herkommend.

Die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten von obses, nämlich Geisel, Bürge und Unterpfand, sind sich in der grundsätzlichen Bedeutung recht ähnlich. Wenn beispielsweise obses vor der hier postulierten römischen Kenntnis über Geiselaustausch nur Unterpfand und Bürge bedeutet hätte, dann wäre es naheliegend das man die Geiseln als obses bezeichnete. Dafür könnte man Quellenstudien betreiben um aufzuzeigen welche dieser Bedeutungen von obses älter ist.

Wäre schön, wenn das jemand könnte. Im Strohwasser steht, daß Ovid "me obside accepta" im Sinne von Geisel verwendet usw. Ich hatte nie Latein, deswegen halte ich mich zurück.



Wie dem auch sei, hilft bei der eigentlichen Frage nur weiter
 
kannst du das auch erklären? Eine Wortverwandtschaft sehe ich nämlich nicht und auch dr kleine Strohwasser sieht obeses v. "ob" bzw. "op" u. sedeo" herkommend.


Äh, wie jetzt. Ich sage doch genau das gleiche...

Ich sehe gerade den Grund deiner Verwirrung. Ich hab aus mir unerfindlichen Gründen in dem betreffenden Satzteil keinen Konjunktiv verwendet.
Es müsste also so lauten:

Auf den ersten Blick sieht es also nicht so aus als ob obses ein Lehnwort aus dem keltischen oder germanischen sei, was allerdings eben ein starkes Indiz dafür gewesen wäre, dass die Römer vorher keine Geiseln in dieser Form kannten
 
Zuletzt bearbeitet:
Äh, wie jetzt. Ich sage doch genau das gleiche...
Ich sehe gerade den Grund deiner Verwirrung. Ich hab aus mir unerfindlichen Gründen in dem betreffenden Satzteil keinen Konjunktiv verwendet.
Es müsste also so lauten:

Oh! Und ich habe peinlich genug das "nicht" überlesen. Excuse-Moi!
 
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