germanischer Keil /Eberkopf/Hohlkeil

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Ariovist, 8. Mai 2005.

  1. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Grüßt Euch

    In mehrern Büchern über Taktik oder Militägeschichte,sowie auch einigen antiken Zeitgenossen,so auch Tacitus, ist bei den Germanen von der Aufstellung im Keil, Eberkopf oder Hohlkeil die Rede. Also einer Aufstellung in einer dreieckigen Form. Dieser soll,ähnlich wie eine Spitze leichter in den Boden gerammt werden kann, die feindliche Formation leichter durchbrechen können und außerdem sollen mit einem Keil leichter Bewegungen ausgeführt werden können als in einer rechteckigen Form.
    Was die Bewegung angeht,so kann ich das nicht beurteilen und käme auf einem Feldversuch an. Was aber das durchstoßen der feindlichen Linien angeht, so würde ich das bezweifeln, eigentlich eher bestreiten; und zwar aus folgenden Gründen:
    a) ein solcher "Keil" würde bei einem Ansturm,wohl erst recht bei germansichen Kriegern,deren Ansturm ja,ähnlich der Keltischen, so furchtbar gewesen sein soll, und auftreffen auf die gegnerische Linie,sich sofort plattdrücken. Die hinteren Glieder stürmen ja ebenfalls weiter an bis sie auf den Feind treffen, der "Keil" bestände also lediglich beim Ansturm auf den Feind,nicht aber mehr beim oder kurz nach dem zusammentreffen;
    b) selbst wenn man davon ausgänge,das die Hundertschaft (oder in welcher größe der "keil" auch imer aufstellung bezogen hätte) eine solche Disziplin aufbringen würde,auch beim auftreffen brav die Dreiecksformation beizubebehalten ,die hintersten 2 geduldig warten bis der erste vorne seinen vorderen Gegner niedergestreckt und zum nächsten vorrückt und die hinteren erst dann nachrücken, so wäre das ganze doch unvorstellbar. Der erste Mann müsste ein gottgleicher Kämpfer sein. Von der Ausdauer her sowie auch von seinem kämpferischen Geschick. Insbesondere da er ja,spätestens wenn er vorrückt mehrere Gegner,von mindestens drei Seiten, zu bekämpfen hat und das auch nur, wenn seine hinteren Glieder ebenfalls erfolgreich die Gegner niederstrecken. Man bedenke das auch die Nachfolger wieder das Problem haben von mehreren Gegnern angegriffen zu werden. Nämlich von zwei. auserdem gänge der gesamte Druck des Ansturms sofort flöten. Erst recht wenn es sich um einen "Hohlkeil" (welcher meines erachtens nach noch unsinniger wäre) handeln würde.

    Taktisch wäre also a völlig sinnlos und b unhaltbar,wenn man nicht gerade meuternde Truppen unbedingt "loswerden" will. Einzig bei der Kavallerie und auch nur dann wenn sie in einen sehr losen,also keinesfalls geordneten Infanteriehaufen hineinbrecht,könnte ich mir vorstellen,das dieser dann schneller auseinander getrieben werden könnte. Allerdings könnte man einen so losen Haufen auch gleich mit einer rechteckigen Aufstellung niederreiten und niederhauen. Warum ihn erst teilen?
    Meine Frage lautet nun.
    Wie denkt ihr über den "germanischen Eberkopf"? Gibt es doch einen taktischen Nutzen und wenn ja welcher? Wenn nicht wie kommt es dann,daß die Römer so oft von der Keilform der Germanen sprachen? Kann es sein,das der Gevierthaufen (also die Aufstellung so breit so auch tief) in der Bewegung von vorn spitzzulaufend aussah,da die ersten Glieder solcher Gevierthaufen sich zu einer Schilderreihe zusammengedrängt haben sollen und deshalb vom "Keil" die Rede war? Was glaubt ihr,gibt es neuere Erkenntnisse?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2005
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich diskutiere gerne mit, aber bitte, damit ich das lesen kann, ändere die Groß- und Kleinschreibung. Danke dir :)

    Nachtrag: Danke sehr, ich les es mir in Ruhe durch und steig dann ein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2005
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    So ganz falsch gedacht ist das nicht, und beide Punkte beziehen sich auf das Gleiche.
    Beim Ansturm in Keilformation zielen alle Kräfte und der Druck des gesamten darauf ab, eine Stelle zu treffen und anzugreifen, also eine Person oder eine kleine Zahl von Personen im feindlichen Wall nieder zu drücken und somit eine Lücke im Wall zu öffnen. Dadurch, dass hinter der Spitze die Männer nicht gleichmäßig verteilt sind, erhöht sich der Druck und uzgleich die Möglichkeit, das entstandene "Loch" in der Feindformation zu vergrößern, einzudringen und von innen zu bekämpfen. Darum geht es dabei, der Front des Gegners weitestmöglich auszuweichen ohne großflächige Manöver zu führen und dabei die Aufstellung des Feindes zu zerstören und in den Einzelkampf zu bringen.


    Der Verlust der "Wallbrecher" ist durchaus in Kauf genommen. Die keltischen Extreme gingen nackt und bewundert in den Kampf und suchten wohl regelrecht den Tod.
    Aber sobald die Lücke geschlagen und die Formation "invasiert" ist, wurde das Ziel erreicht.
    Die Nachfolger haben dabei nicht mehr das Problem der Mehrfachgegner, da ihr "rechter oder linker" schon niedergerissen oder beschäftigt ist.
    Im Gegenteil, dies ist die beste Variante genau das zu vermeiden, denn man minimiert die Angriffsfläche.
    Die Holkeilformatin hat den Zweck, Mannschaftsmangel auszugleichen oder größere Formationen zu bilden und, insofern es mehrere Reihen sind bevor der Keil "hohl" wird, so reicht der Druck zumeist doch aus.

    Ich hoffe das reicht auf die schnelle als Erläuterung.
     
  4. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Die keilform war sicherlich für die Durchbrechung der gegnerischen Linien zweckmäßig, um die Schlacht schnell zu entscheiden. Sollte dieser Stoß nicht gelingen, war die große Gefahr, dass der Herzog als einer der Ersten fiel. Oft haben sich dann die Reihen aufgelöst und die Krieger sind geflohen. :rolleyes:
     
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Worauf bitte beziehst du diese Hypothese? Über die Wortwahl Herzog will ich kein Wort verlieren.
    In romantischer Sicht stellte sicherlich der jeweilige Anführer die Spitze, aber dies entsprach nicht der Realität. Zwar legitimierten sich die Anführer durch ihren Einsatz im Kampf, aber trotzdem ist nicht davon auszugehen, dass sie ausgesprochene Risiken akzeptierten. So ist das Überleben des Arminius auch nach verlorener Schlacht ebenso bekannt, wie vieler seiner Unterführer oder des Decebalus in Dakien oder des Vercingetorix in Gallien...

    Das die Kampfmoral nach Verlust der Kommandanten oft verschwand und verschwindet ist kein Spezifikum der germanischen Kriegsführung, dies findet sich bis heute in allen Armeen der Welt.
     
  6. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Hallo

    Ja. Als kurze kleine Erläuterung reicht das ersteinmal. Allerdings war ja genau diese Funktion die,die ich bezweifelte.

    Wie gesagt drückt sich der Keil ja beim auftreffen selbst sofort platt. Die Glieder sind ja so eng hintereinander aufgestellt, daß von der einen Sekunde des auftreffens des ersten Gliedes,auch schon das zweite seinen Feind erreicht,und dann sogleich das dritte u.s.w.. In dieser kurzen Zeit wird es wohl kaum möglich sein,den Gegner niederzustrecken. Es entsteht also eine ganz normale Schlachtlinie, wie sie auch entstände,wenn zwei Rechtecke aneinanderprallen würden.

    Tib. erwähnt jetzt die Ungleichmäßigkeit in der Tiefe der Rotten. Sprich,in der Mitte stehen mehr Mann als außen. Gut,der Druck ist in der Mitte größer als außen. Es würde sich also ein umgekehrtes Dreieck bilden. Das wiederum würde aber vorraussetzen,das die hintersten kampfeslustigen Barbaren,tatsächlich nur nach vorn drücken würden,obwohl der Feind an den Flanken der eigenen Reihen viel greifbarer wäre, da die eigenen Reihen ja dort nur sehr dünn sind und sicher dem Feind bald erliegen und dieser,wenn er es denn tut, die Barbaren leicht umschließen könnte. Letzdlich wäre der Effeckt so,als würde eine sehr flache Linienformation flankiert werden.

    Der Hohlkeil würde nun aber selbst bei der Konstruktion des umgekehrten Dreiecks versagen,da ausgerechnet da die Männer fehlen,wo der Druck ausgeübt werden soll, nämlich in der Mitte!

    bis demnächst...

    ...und ich hoffe ich habe mich ungefähr verständlich ausgedrückt :)

     
  7. Marbod

    Marbod Mitglied

    Hallo Ariovist,

    Ich denke du theoretisierst hier zuviel. Deine Überlegungen an sich sind ja durchaus nachvollziehbar, aber du beachtest dabei nach meinem Gefühl eher zu sehr ein taktisches Kalkül. Das Entscheidende an der Keilformation ist die Wucht des Aufpralls, die wiederum durch den Ansturm entsteht. Die Wucht muß dabei eine Lücke in die Verteidigung reißen, ansonsten trifft das ein, was du dir vorstellst: der Angriff stockt, kommt zum Stehen und scheitert schließlich.
    Es kommt beim Angriff der Keilformation also nicht in erster Linie darauf an, den Feind beim ersten Kontakt mit einem Schlag zu töten, sondern die feindliche Linie auseinander zu reißen und wie Tib. schon geschrieben hat in den Einzelkampf zu verwickeln und so die geordnete Schlachtlinie aufzulösen. Wenn der Ansturm zu schwach ist, dann drückt sich so ein Keil platt, wie du richtig folgerst.

    Gruß

    Marbod
     
  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Marbod nimmt mir, wie üblich, die Worte aus dem Mund.
    Es reicht völlig, den oder die Männer des Feindes in der Frontlinie nieder zu werfen oder nach hinten zu drücken um so die Lücke zu bilden. Das gleiche geschieht mit den Männern drumherum, jedenfalls im Idealfall. Das diese Taktik ihre Schwächen hat und auch versagen kann, steht außer Frage. Hält die Formation des Feindes, und da ist die Paralelle zur Diskussion in Sachen Phalanx, scheitert dieser Versuch. Bietet sich eine Lücke hat die Taktik gefruchtet.

    Zur Hohlkeilformation: der Druck durch mehrere Reihen reicht völlig aus. Es ist sowieso unwahrscheinlich, dass mehr als ein paar Mann den Druck nach vorne verstärken können (sonst würde der Mann zwischen den beiden Druck"platten" eh zerquetscht). Der Sinn des "gefüllten Dreiecks" besteht auch darin, in die geschlagene Presche mehr Männer "entladen" zu können.
    Das "hohle Dreieck" schlägt einfach nur die Presche, aus welchen Gründen auch immer.
    Besteht das Dreieck natürlich nur aus dem Rahmen ist seine Effizienz stark anzuzweifeln.

    Über Disziplin der "Barbaren" sollten wir uns hier nicht auslassen. das ist stark Klischeebehaftet.
     
  9. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Mittlerweile denke ich, dass der germanische Eberkopf nicht eine so strenge Formation war wie lange angenommen. Ich halte die Theorie wahrscheinlich, dass sich die mittleren Krieger der germanischen Phalanx sicherer fühlten als die äußeren und dadurch schneller zum Gegner gelangten. Dadurch enstand der Eberkopf, welcher eine ähnliche Wirkung wie der Keil (Cuneus) der Römer erzielte. Die Römer nannten diesen Angriff dann einfach nach ihrem Cuneus, da sie kein anders Wort dafür hatten.
     
  10. Wulfenkrieger

    Wulfenkrieger Neues Mitglied

    dass sich die mittleren Krieger der germanischen Phalanx sicherer fühlten

    Hier kann natürlich auch mal in frage gestellt werden, wie viel taktisches Verständniss man einem "aufgeputschten" Gallier oder Germanen zutrauen kann?
    Davon abgesehen ist es natürlcih eine runde sache!:yes:
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Zur Benennung eher folgender Hinweis:
    bei dir im Text taucht das Wort Phalanx auf. DIe Germanen haben aber keinesfalls eine solche, griechische Taktik verwandt, für den Laien sieht es jedoch sehr ähnlich aus, wann immer eine Schlachtlinie gebildet wird, die Schilde mit sich tragen.
    Auch hat sich dieses Wort so eingeschliffen, da die äußerlichen Ähnlichkeiten sehr ähnlich sind.

    Gleiches gilt für cuneus und germanischen Keil (der Begriff Eberkopf schmeckt mir gar nicht). Äußerlich ähnlich, im Detail doch sehr verschieden, aber ein Begriff bürgert sich schnell ein.


    Was nun "Sicherheit" angeht ist es eher müßig darüber zu sprechen, wie man sich wo in der Schlacht fühlt. Sicherheit gibt es nicht.
     
  12. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Den Begriff Phalanx habe ich absichtlich gewählt, da selbst Caesar die Schlachtordnung der Gallier als Phalanx bezeichnet.

    Sogar im Pons Latein-Wörterbuch steht unter anderem bei phalanx:
    1) engeschlossene Schlachtreihe, Schlachtordnung
    4) viereckige Schlachtordnung der Germanen und Gallier, bei der die Schilde geschlossen getragen wurden.

    Ich hatte den Begriff Phalanx davor auch nur als griechische Taktik verstanden.


    Die Theorie der "Sicherheit" habe ich aus dem Osprey-Heft Late Roman Infantryman 236-565 AD und fand ich einleuchtender als eine streng vorbestimmte Aufstellungsordnung.
     
  13. Wulfenkrieger

    Wulfenkrieger Neues Mitglied

    also ein hier möglicher kompromiss:

    der "eberkopf" kann von der beschreibung her mit einer phalanx verglichen werden,jedoch ist sie ganz und gar nicht mit der griechischen takitk der phalanx vergleichbar!:fs:
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied


    Es ist mir durchaus bewußt, dass die Verwendung des Wortes außerhalb des ursprünglichen Zustandes schon recht alt ist.
    Wäre dies allerdings eine Legitimation, so wäre auch der Begriff cuneus für die germanische Keilformation gerechtfertigt.

    Schlagen wir zudem in einem Fachbuch und nicht in einem Fremdwörterbuch oder allgemeinen Lexikon nach, ich nehme hier nun den kleinen Pauly als Beispiel, so finden wir ausführliche Erläuterungen zur griechischen Phalanx und der makedonischen Weiterentwicklung.
    Auch im LDA findet sich kein Verweis darauf.
    Als löblich ist auch der Verweis des Brockhaus zu nennen, der "schwere Infanterie" zur Grundbedingung macht.

    Quod erat demonstrandum:
    ich wollte nicht anführen, dass du hier etwas real "falsch" machst, sondern lediglich erklären, warum gewisse Begriffe bei näherer Beschäftigung mit dem Thema als falsch klassifiziert erscheinen (und eigentlich auch sind).

    In der Tat will es bündig erscheinen, wenn man das Thema Sicherheit einbringt. Aus den Aufzeichnungen der Infanterie des 1. Wks wie Briefen der Linieninfanterie des 19. jh. wissen wir jedoch, dass Veteranen sowas schnell vergessen, da es, wie gesagt, keinen sicheren Platz gibt. Und ja, die Vergleiche der Neuzeit mit der Antike hinken etwas, jedoch beginnen auch Antike Schlachten mit einem regen Austausch von Geschossen, die sich keineswegs an der ersten Linie orientieren.
    Osprey ist also auch hier mal wieder nicht unbedingt die beste Quelle.
    Und in der Tat gibt es, ohne das ich ein Fachmann germanischer Sozialordnung wäre, ein recht strenges Hierarchiesystem (streng nicht im Sinne von unterdrückend), dass sich gut und gerne auch auf die Aufstellung ausgewirkt haben kann.

    Noch ein Wort an den edlen Spender des roten Bobbels für dden Beitrag Nr 8 hier im Thema mit dem Kommentar:"du stellst das Verhalten von kreigern wie eine mathematische formel da.das ist gänzlich falsch! sry!"

    Wenn du die Formulierungen und das vorhergehende Thema gründlich gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass wir bis dato theoretisiert haben. Natürlich klingt das alles kühl, trocken und "ideal". Auf die Emotionslage der Beteiligten wollten und können wir eigentlich nicht eingehen, ich insbesondere nicht.
    Nächstes mal also bitte, da ich ahne von wem der stammt, direkt "Revanchbobbel" dahinterschreiben. Und wenn schon "sorry" dann doch bitte mit Namen.
     
  15. Wulfenkrieger

    Wulfenkrieger Neues Mitglied

    da hat Tib. Gabinius recht!
    bisher ist alles theoretisiert und deshalb sollten so "haarspaltereien" nicht hauptthema werden! zudem ist es so gut wie unmöglcih, auf die jeweiligen emotionen oder emotionalen verfassungen eines jeden beteiligten rücksicht zu nehmen! :winke:
     
  16. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ich habe es auch nicht so aufgenommen. Ich wollte nur erklären warum ich diesen Begriff verwendet habe. Schlachtordnung wäre natürlich besser gewesen.

    Natürlich gab es die hierarchische Anornung, dass den Adligen mit ihren Kriegern die Ehre der vordersten Ränge zustand. Ich halte es aber eher für unwahrscheinlich, dass die Germanen im Kampfeseifer den strengen Keil genau eingehalten haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2005
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Eberkopf=Gevierthaufen?

    Heute habe ich die Theorie gelesen, dass der festgeschlossene Gevierthaufen mit ebenso viel Mann in der Front wie in der Flanke keine Erfindung der Schweizer sei, sondern auf den germanischen Keil oder Eberkopf zurückgehe. In Verteidigungsstellung rundeten sich die Ecken mehr oder weniger ab, was zum Igel der Schweizer als Abwehr gegen Reiter führte.

    Da im Mittelalter das Fussvolk fast immer als plänkelnde Hilfswaffe der Ritter fungierte, mit der Ausnahme des Falles in dem sie den sich zurückziehenden Rittern Schutz boten, wurde die geschlossene Formation des Eberkopfes nur selten verwendet bzw. fast vergessen.

    Die ursprüngliche Kampfweise der Berner, Luzerner und Züricher war die gleiche wie die der Fusstruppen im restlichen Europas, also als Hilfstruppen in lockerer Formation. Erst durch die Vereinigung mit den Bauern, welche noch die "Urgermanische Kampfesweise" ausübten, übernahmen sie den Gevierthaufen bzw. Eberkopf als eigenständige Infanterieformation.


    Die Theorie stammt aus dem Buch:
    Delbrück, Hans: Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte (Band 3: Das Mittelalter), 1907.

    Klingt die Theorie glaubwürdig? Oder war sie damals (das Buch ist ja schließlich schon etwas älter) Lehrmeinung, die allerdings mittlerweile klar widerlegt wurde?
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Mir erscheint diese Herleitung nicht sehr überzeugend.
    Im Eberkopf kommen vornehmlich Hieb- und Stichwaffen zum Einsatz und er zeigt mit der Spitze nach vorne. Der HAufen hingegen besteht in erster Linie aus Stangenwaffen und hat eine breite Front. Die Ursprünge könnte ich eher in dieser Schutzstellung für Ritter sehen, wenn es in der Schweiz eine ausgeprägte Ritterschicht gegeben hätte. Aber vielleicht hatten sie durch Nachbarn Erfahrunge über diese Kampfweise gesammelt. Außerdem bleibt der enorme zeitliche Abstand von einigen Jahrhunderten.
     
  19. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das stimmt nicht wirklich. Die Germanen benutzten hauptsächlich Framen, welche sowohl zum Wurf als auch zum Stoss geeignet waren. Auch die Kelten benutzten eine ähnliche Formation (wenn nicht sogar die gleiche), im Bello Gallico wird sowohl der Keil als auch der Schildwall erwähnt, und benutzten als Hauptwaffe die Celte, also einen Stoßspeer.

    Auch halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass der Eberkopf eine richtige Keilformation war. Ich denke immer noch, dass sich die Spitze nur beim Angriff bildete, wie im Post weiter oben erklärt.



    Ja, das denke ich auch. Es ist doch nicht gerade sehr wahrscheinlich, dass Bauern über Jahrhunderte eine militärische Tradition aufrecht erhalten können.
     
  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Agathias berichtet, dass das Heer des Alemannenherzogs Butilin in der Schlacht bei Capua die Form eines Schweinekopfes gezeigt habe. AMMIANUS Marcellinus sagt zum ersten Mal, dass diese Formation von den einfachen Soldaten "caput porci" Schweinekopf genannt worden sei. In der Volkssprache des Nordens wurde die Keilformation svínfylking und rani genannt. "Fylking" war die Schlachtreihe, "raninn" der Keiler. "Raninn á fylking" war die keilförmige Schlachtreihe. An der Seite schlossen sich an dieses Mittelstück (das auch brjost genannt wurde) die armar als seitliche Phalangen an.

    Der Vorteil der Keilformation an der Spitze ist, dass dauernd neue Kämpfer von hinten nachrücken können, während eine lange Schlachtreihe keine besondere Tiefe aufweisen kann. Das bedeutet, dass dass auf der Seite des Gegners keine Männer mehr da sind, den Ansturm aufzuhalten, während bei den eigenen Truppen nach dem Verlust der gleichen Anzahl der Kämpfer noch jede maenge nachstürmen und dem Gegner nur in den Rücken fallen können.

    Saxo Grammaticus erzählt im 7. Buch: "Der Recke Haldan von Dänemark, dessen Ehe mit Gurith, der Letzten des dänischen Königsgeschlechts, unfruchtbar geblieben war, erhielt nach einer Losbefragung in Uppsala die Antwort, er möge zur Erlangung eines Kindes zunächst „den brüderlichen Totengeistern ein Totenopfer bringen". Haldan gehorchte und Gurith gebar einen Sohn, welcher den Namen Harald erhielt. Als Harald durch Schönheit und Wuchs seine Altersgenossen übertraf, machte ihn Odin gegen Eisen unverwundbar, worauf Harald dem Odin die Seelen derer versprochen haben soll, die er mit seinem Schwert vom Körper scheide. Nachdem Harald in verschiedenen Schlachten glänzende Tapferkeit bewiesen hatte, trat eines Tages ein ungewöhnlich großer, einäugiger Mann, der in einen rauhen Mantel gehüllt war, zu ihm und gab sich als Odin zu erkennen. Er zeigte nun Harald die Kunst, ein Heer zur Schlacht aufzustellen: Es war dies eine Schlachtordnung mit drei spitz zulaufenden Keilen (Eberkeilordnung), die einer in die Tiefe gestaffelten, in rechteckiger Form aufgestellten Mannschaft vorangehen."
     

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