Geschichte der Chronologiekritik

Q

Quintus Fabius

Gast
Geschichte der Chronologiekritik

Gleich zu Anfang will ich betonen, daß es mir hier nur um die Herkunft und die Geschichte der Chronologiekritik geht. Es geht nicht darum, einzelne Thesen zu diskutieren, sondern ich bin sehr daran interessiert ,wann eigentlich die Chronologiekritik enstanden ist und warum sie entstanden ist. Und wie im weiteren die Geschichte der Chronologiekritik war, was für Veränderungen und Strömungen feststellbar sind.

Ich finde es recht interessant, daß die allermeisten Chronologiekritiker immer von einer Zeitverkürzung ausgehen, Personen die eine Zeitverlängerung fordern sind extrem selten.

Desweiteren herrscht bei den Chronologiekritikern ein gewissser Katastrophismus vor, Naturkatastrophen dominieren sehr oft diese zum Teil verblüffend absurden Behauptungen.

Auch die Spanne der Chronologiekritiker ist sehr groß,

Es gibt gemässigte die sich insbesondere auf die Jungsteinzeit und Frühe Bronzezeit konzentrieren und insbesondere auf das Alte Ägypten und Mesopotamien, wie beispielsweise mit Einschränkungen einige Anhänger Löhners.

Es gibt mittlere wie Illig und Heinsohn die dann meistens Ägypten oder das Frühmittelalter angreifen.

Und es gibt echte Extremisten die Thesen aufstellen die dann völlig ins nirgendwo abgleiten wie Fomenko.

Von dort geht dann die Chronologiekritik direkt zu Außerirdischenbesuchen und Atlantisforschung über wie bei Geise und Gabowitsch.

Interessantererweise gibt es gerade akutell massiven Streit zwischen verschiedenen Chronologiekritikern was aber natürlich in der Natur der Sache liegt und auch schon früher immer der Fall war.

Grundsätzlich werfen Chronologiekritiker nicht nur den Historikern Geschichtsfälschung vor, sondern auch allen anderen Chronologiekritikern. Sie erheben stets einen Alleinvertretungsanspruch. Dies gilt um so mehr, je gemässigter sie scheinbar sind in ihren Thesen.


Grundsätzlich spiegelt die Chronologiekritik mehr die Zeit wieder in der sie entstand, als die Zeit über die sie schreibt. Und auffällig ist wie gesagt der Katastrophismus und das ständige Bemühen die Geschichte zu verküzren und nicht sie zu verlängern.

Es gibt davon nur ganz ganz wenige Ausnahmen.

Warum ist das so, warum Katastrophen und warum nur immer Verkürzung ?

Wie ist die Chronologiekritik überhaupt entstanden, wer waren ihre ersten Vertreter, warum breitet sie sich heute immer mehr aus, warum war sie früher nicht so bedeutetend wie heute usw ?

Von völlig wirren Thesen wie denen von Fomenko abgesehen ist zudem auffällig, daß man sich stets auf das Frühmittelalter, Ägypten und allgemein Westeuropa konzentriert. Es fehlt massiv an Chronologiekritikern für die Indianerkulturen Amerikas was mich doch auch erstaunt, da dort die Überlieferung nicht so gut ist wie in Westeuropa und daher dort doch ein perfekter Angriffspunkt für Chronologiekritik wäre.

Es wird lieber behauptet es habe das Römische Reich nicht gegeben als das behauptet wird, es habe das Aztekenreich nicht gegeben.

Diese Eurozentrische Sicht, das Streben nach Verkürzung und der Neokatastrophismus vieler dieser Leute zeigen klar auf, daß man es hier eben nicht mit einem neuen wissenschaftlichen Ansatz zu tun hat, sondern mit einer kulturelllen Strömung.

Lustig wird es dann, wenn die Chronologiekritiker sich gegenseitig angreifen, da ihre Thesen sich ja allesamt gegenseitig wiedersprechen. Diese Angriffe untereinander sind dabei wesentlich massiver als die Angriffe auf die sogenannte Schulwissenschaft. So haben selbst Illig und seine Anhänger inzwischen Streit miteinander und gehen noch heftiger aufeinander los als auf die klassischen Geschichtswissenschaftler.

Ich halte eine wissenschaftliche Beschäftigung mit der Chronologiekritik an sich (nicht mit ihren Thesen ! sondern nur mit dieser Strömung selbst) für wichtig, wenn man verhindern will das diese noch erfolgreicher wird.

Kämpft man immer nur gegen die Thesen, so kann man diese zum Teil religiöse formen annehmenden Konzepte nie besiegen. Man muss daher nicht nur die thesen wiederlegen (was einfach ist !) sondern sich ganz allgemein mit der Chronologiekritik beschäftigen.

Wiederlegt man die Thesen, dann glauben trotzdem zu viele den Chronologiekritikern da deren Lehre ja grundsätzlich darauf aufbaut, daß die Historiker ihre Thesen zu wiederlegen versuchen.

Daher halte ich eine allgemeine Untersuchung der Chronologiekritik für sehr interessant, insbesondere in Bezug auf ihre Geschichte, ihre kulturellen Grundlagen und die massiven Unterschiede der verschiedenen Theorien usw

Noch mal zum Schluss, es geht mir nicht um einzelne Thesen, hier sollen keine Thesen diskutiert werden sondern nur die Chronologiekritik und ihre Vertreter an sich. Die Personen, ihr Werdegang, die Entwicklung und Veränderung von deren Thesen, usw
 
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Vielleicht könnte man an den Beginn der Chronologiekritik die verschiedenen Evolutionstheoretiker stellen. Immerhin gab es ja mehr als Einen Wissenschaftler, der sich damit beschäftigte und vor Darwin ging man ja mehr oder weniger davon aus, dass die Evolution aufgrund von Katastrophen geschah.

Siehe hierzu Katastrophismus

Immerhin gehen viele Chronologiekritiker wie du ja selbst sagst von einem ähnlichen Standpunkt aus. Ob ich nun eine einzelne Kultur auf eine Katastrophe zurückverfolge oder die gesamten Erscheinungsformen des Lebens, ist da nur ein kleiner Schritt, wie ich finde.

Was nicht heißen soll, dass alle Evoltionstheoretiker gleichzeitig Chronologiekritiker waren. Sie wollten ja nicht die Chronologie auf ihre Richtigkeit prüfen, sondern die Evolution erklären, dennoch denke ich, dass gerade im Katastrophismus eine gewisse Ähnlichkeit mit den Ansätzen der Chronologiekritik zu erkennen ist. (Zum Beispiel dass der Untergang von Atlantis mit der Verbreitung des modernen Menschen in Verbindung gebracht wird)
 
@Quintus, aus rein historischer Sicht ist das ein interessanter Aspekt. Man muss eine "Geschichte der Chronologiekritik" wohl dort beginnen, als im 19. Jahrhundert Versuche unternommen wurden, das zunehmende Wissen über Datierungen (Königslisten etc.) in irgendeiner Form kompatibel zum Alten Testament zu machen, Die Erkenntnisse von Lyell (Geologie) und Darwin zeigten dann ja, dass mit die Geschichte der Erde und des Lebens, aber auch die Menschheitsgeschichte nicht in nur wenigen Jahrtausenden untergebracht werden kann. Kreationisten, in den USA noch heute eine Lobby, leugnen dies auch jetzt noch.

Weitere verfeinerte Methoden (C14, Kalium-Argon, Thermolumineszenz, Dendrochronologie) brachten die Fundamentalkritiker dann zunehmend in Verlegenheit, so dass man die Methodik an für sich ablehnte bzw. ignorierte und in schon schizophrener Manie eine Weltverschwörung witterte. Erinnert mich an die Kardinäle, die nicht durch Galileis Fernrohr blicken wollten (Wenn einer was nicht sehen will, dann hilft ihm weder Licht noch Brill.).

Die Wissenschaft steht nun einmal in diametralem Gegensatz zu weiten Passagen der Bibel und alles, was Angaben der Wissenschaft in Zweifel zieht und sie scheinbar unseriös erscheinen lassen soll, stärkt gleichzeitig den religiösen Fundamentalismus. Die Existenz Jesu wird jedenfalls wohl weniger geleugnet, eher schon die des Römischen Reiches und frühen Mittelalters.

Insofern würde ich in der Chronologiekritik schon eine Art religiöse Gegenbewegung sehen, auch wenn das dem einzelnen Kritiker oft gar nicht bewusst sein mag und einzelne Punkte seiner Argumente nicht direkt berührt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Existenz Jesu wird jedenfalls wohl weniger geleugnet, eher schon die des Römischen Reiches und frühen Mittelalters.

Interessantererweise scheint diese bisher für die Chronologiekritik sehr typische ordnung jetzt zu kippen.

Seit ungefähr 1990 und dem Ende der Sowjetunion häufen sich die Thesen, in denen die Religionen und ihre Begründer negiert werden. Beispielsweise das der Islam und der Arianismus gleich sind und daher Mohammend früher geboren wurde usw

Das geht so weit das Chronologiekritiker erfolgreich Bücher verkaufen, in denen behauptet wird das Ceasar in Wahrheit Jesus gewesen sei und es Jesus als Juden nie gegeben habe und überhaupt die jüdische Religion erst später entstanden sei usw

Interessant ist allgemein auch, daß bei den meisten Chronologiekritikern Namensähnlichkeiten und die Ähnlichkeiten von Zeitabschnitten in der Summe ihrer Jahre (Fomenko) als Beweise dafür genommen werden, das diese Zeitabschnitte Fälschungen sind oder in Wahrheit identisch seien.

Auch geschicktere Leute wie Illig machen genau das gleiche, sie nehmen Ähnlichkeiten in der Geschichte und behaupten diese seien Beweise, Illig erklärt beispielsweise das die Politische Lage am Beginn der von ihm behaupteten Phantomzeit fast die gleiche sei wie am Ende und das dies unmöglich sei.

Besonders interessant finde ich den Aspekt Verkürzung. Immer wird versucht die Geschichte zu verkürzen, es wird nicht versucht sie zu verlängern, was ein lohnenderes Unterfangen wäre da man gegen so manchen Verlängerungsversuch sogar gar nicht so viel sagen könnte.

Es scheint auch mir so zu sein, daß diese Verkürzung aus den genannten Versuchen herrührt, Bibel und Geschichte in Einklang zu bringen und ich finde die erklärung sehr gut, daß dies eine kulturelle Grundströmung ist die vielen dieser Chronologiekritiker gar nicht selber bewusst sein muss.
 
Ich möchte noch mal gesondert an einer konkreten Person aufzeigen, wie Chronologiekritik öffentlich wirksam ausgebreitet wird:

Gunnar Heinsohn: war Vorsitzender Gesellschaft zur Rekonstruktion der Menschheits- und Naturgeschichte.

Er taucht nun im öffentlichen Fernsehen auf und breitet dort seine Thesen über Demographie und kulturelle Agression aus. Dabei wird er von Sloterdijk in dessen Sendung geladen und lässt sich dann dort auch noch über die Hexenverfolgung aus und auch dazu hat ein Buch geschrieben.

Und er unterstützt Illig.

Nun kamen selbst Bekannte zu mir und sagten: also an der Sache von Illig muß doch etwas dran sein, dieser Heinsohn ist auch dafür und das ist ein Experte und der war sogar bei Sloterdijk.

Ich habe diese Sendung gesehen. Da wurden keine Argumente gebracht sondern nur stereotyp eine These wiederholt. Und es wurde dort gar nicht über Chronologiekritik gesprochen sondern über Terrorismus und radikalen Islam.

Das sind rethorische Tricks und wenn man genau hinsieht, sieht man Rethorische Tricksereien überall in der Chronologiekritik.

1 Diskussion mit Autoritäten (Sloterdijk ist dafür (er ist aber gar nicht für die Chronologiekritik sondern für die Demographiethese) also muss es stimmen

Das gleiche macht Illig, er zieht Astronomen als quelle herbei obwohl sich diese Astronomen scharf von Illig distanzieren und dagegen sind als Quelle benutzt zu werden, trotzdem tut Illig so, als wäre man einer Meinung.

2 Beweisführung durch Behauptung. Man behauptet immer die gleiche these ohne Argumente und benutzt dies als Pseudoargument.

Das mache ich selber manchmal so, das macht auch genau Brahmenauer hier im Forum so, es ist kennzeichend für die Chronologiekritik, daß durch simple Wiederholung der These der Diskussionspartner zermürbt und Nicht Fachleuten so ein Pseudoargument gezeigt wird.

Wenn man Chronologiekritik genauer ansieht, sieht man überall Rethorische Tricks die als Beweise benutzt werden. Das ist eines der entscheidenden Merkmale der Chronologiekritik.

Insbesondere die Wiederholung der These als Pseudoargument und die Diskussion mit Autoritäten die oft sogar gar nicht für diese These sind aber einfach benutzt werden.
 
Was bei der Chronologiekritik auch auffällig ist, dass sie sich immer um große Umwälzungen bemüht, sich auf sehr bekannte Dinge konzentriert. Detailforschungen sind ihr eigentlich fremd. Es geht immer um das große Ganze. Also:

Kein Karl d. Große (was ja eigentlich der Kern Illigs war),

kein Römisches Reich (seltsamerweise wird die griechische Antike selten geleugnet),

Umdatierung des Untergangs von Pompeji usw.


Wird damit einfach nur versucht auf billige Art und Weise Aufmerksamkeit zu erzeugen, indem man bekannte Dinge leugnet?

Zu den Ähnlichkeiten, die Quintus Fabius anbringt kann sagen, dass es sich die Chronologiekritiker hier besonders einfach machen. Denn die Punkte, die sich gleichen sind Beweise für die Identität der Geschichten, die unterschiedlichen Punkte stören nicht, sie sind Beweise für die Genialität der Fälscher, die es nicht offensichtlich machen wollten, dass man hier gleiche Geschichten vor sich hat.

Obwohl untereinander absolut zerstritten, eint die Chronologiekritiker nur eines: Eine absolute Ablehnung der Wissenschaft, die rational kaum zu begründen ist.

Und das schlägt sich massiv auf die Qualität der dargebotenen Thesen nieder. Es wird oft vielmehr Energie darauf verwendet sich gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis zu wenden als auf die innere Logik der eigenen These zu achten.

Man kann sagen: Chronologiekritikern ist es wichtiger daran zu glauben, dass sie Recht und die Wissenschaftler Unrecht haben als zu beweisen, dass sie Recht und die Wissenschafter Unrecht haben. [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT]
 
Wie ist die Chronologiekritik überhaupt entstanden, wer waren ihre ersten Vertreter, warum breitet sie sich heute immer mehr aus, warum war sie früher nicht so bedeutetend wie heute usw.?

Ich glaube nicht, dass die Chronologiekritik heute bedeutender ist, als früher. In die geschichtswissenschaftliche Diskussion hat sie eigentlich keinen echten Eingang gefunden. Ihre Verbreitung findet sie daher auch weitgehend über des boulevardeske (Menschen, Tiere, Sensationen!) und über das Internet. Ohne das Medium Internet gäbe es vermutlich diese Diskussion gar nicht, weil sie dermaßen irrelevant ist. (Gleiches könnte man z.B. von diversen Neuheidenkulten sagen, deren scheinbare Ausbreitung durch das Internet suggeriert wird.)
 
Persönlich bin ich mittlerweile zu dem Schluß gekommen, daß man tatsächlich die Entstehung der Chronologie, wie wir sie heute benutzen, rekonstruieren müßte, um überhaupt einen sachlichen Ansatzpunkt für Chronologiekritik zu erhalten. Hier scheint es Möglichkeiten zu geben, die allerdings etwa von Illigianern oder dem Berliner Geschichtssalon nicht voll ausgeschöft werden, weil sie vorschnell mit Tatsachenbehauptungen argumentieren, die eigentlich nur Hypothesen sind.

Wie dem auch sei, bei Uwe Topper finden sich häufig Hinweise auf die von QUINTUS FABIUS angesprochene Frage nach der Geschichte der Chronologiekritik. Demnach sind "chronologiekritische" Argumente nicht ganz so alt wie die Gregorianische Kalenderreform, für deren Diskurs etwa Namen wie Jean Harduin und Isaak Newton stehen. Die späteren Chronologiekritiker wie Edwin Johnson und Robert Baldauf düften die Schriften von Harduin gekannt haben, ebenso der noch spätere Wihelm Kammeier. Die Bedeutung Kammeiers für die neuere Chronologiekritik ist hier ja bekannt.
 
Was mir bei der Kritik an den Chronologiekritikern, auch hier im Forum, immer auffällt, ist das dogmatische Kleben an einer vor ca. 400 Jahren im Auftrag der Kirche von Joseph Justus Scaliger (dessen Vater übrigens Julius Caesar hieß) und Petavius eingeführten Chronologie der Antike, die vor allem Griechen, Römer, Babylonier, Ägypter und Israeliten umfaßt. Grundlage bildeten u.a. die Bibel sowie andere Sagen und Legenden der Vergangenheit. Nach den Chronologiekritikern zu urteilen, hat es fast den Anschein, als könnte die heutige Geschichtswissenschaft die Herkunft der Universitäten aus den Klosterschulen nicht verbergen.

Z.B.: Scaligers Aufblähen der ägyptischen Geschichte bis auf 3000 BC seit Pharao Menes ist bis heute gültig, obwohl im 19. Jahrhundert der Pharao Menes in einer bibelkritischen Periode zeitweise bis auf 6000 BC datiert wurde. Andere Chronologien der alten Geschichte orientieren sich oftmals an dieser Zeiteinteilung, vor allem aber an der römischen Geschichte..

Chromologiekritiker üben nun, so wie ich sie verstehe, Kritik an dieser heute noch vorhandenen Bibeltreue der Historiker und verwenden ein anderes Paradigma. Aber wie das bei neuen Paradigmen in der Wissenschaft oftmals so ist: In der Regel setzen sie sich nicht durch, indem man die Vertreter alter Paradigmen überzeugt, sondern ganz einfach dadurch, daß letztere aussterben, und die Heranwachsenden dann mit dem neuen Paradigma aufwachsen..

Der erste wichtigste Chronologiekritiker war wohl Sir Isaac Newton im 17. Jahrhundert, der z.B. den bereits erwähnten ägyptischen Pharao Menes im 10. Jahrhundert BC ansetzt und auch ansonsten mit seinen Zahlen für das Altertum ziemlich nahe an dem liegt, was Prof. Heinsohn oder Dr. Illig heute annehmen (oftmals mit einer Differenz von ca. 300 Jahren). Mit dem Mittelalter hat sich Newton nicht beschäftigt - aus Zeitgründen, wie man heute sagt. (Fomenko, Pfister oder Topper würden jetzt sagen: Möglicherweise gab es das Mittelalter in der heutigen Form damals ja auch noch gar nicht. Ansonsten wäre ihm garantiert auch das 7.-10.Jahrhundert aufgefallen.).

Neben diesen noch moderaten Chronolgiekritikern der Gegenwart, wie Prof. Heinsohn oder Dr. Illig, gibt es dann die Total-Kritiker wie Prof.Fomenko, Dr Pfister oder Topper. Kurz gesagt: Diese erkennen nur Beweise wie in den Naturwissenschaften an. Nur solche Quellen, die auch eindeutig zuzuordnen sind, gelten als Beweise für bestimmte Ereignisse. Notwendigerweise ist dann der Anfang der zuverkässig beweisbaren Geschichte ca. das 16.-18. Jahrhundert - da Schriftstücke nicht datiert werden können wie organisches Material (es gab zuvor keinen einheitlichen Kalender und Münzen hatten keine Jahreszahlen) und zu viel gegen die herkömmliche Chronologie spricht (Je weiter die Forschung voranschreitet, desto größer wird der Anteil der Fälschungen unter den überlieferten Urkunden usw.). Und auch diese Datierungsmethoden für organisches Mateiral werden als naturwissenschaftlich nicht zuverlässig entlarvt, da sie an der Chronolgie Scaligers geeicht wurden und daher zirkulär sind.
 
@Palenque: Der erste wichtigste Chronologiekritiker war wohl Sir Isaac Newton im 17. Jahrhundert, der z.B. den bereits erwähnten ägyptischen Pharao Menes im 10. Jahrhundert BC ansetzt und auch ansonsten mit seinen Zahlen für das Altertum ziemlich nahe an dem liegt, was Prof. Heinsohn oder Dr. Illig heute annehmen (oftmals mit einer Differenz von ca. 300 Jahren).
Da Sir Newton auf diesen Herren zurückgriff (Schöpfung 4004 v. Chr.),
James Ussher ? Wikipedia
musste er logischerweise auf so ein Datum kommen. Zu seinen Lebzeiten lagen fast alle bekannten Altertümer Ägyptens noch unter Wüstensand.
Chromologiekritiker üben nun, so wie ich sie verstehe, Kritik an dieser heute noch vorhandenen Bibeltreue der Historiker und verwenden ein anderes Paradigma.
Und auch diese Datierungsmethoden für organisches Mateiral werden als naturwissenschaftlich nicht zuverlässig entlarvt, da sie an der Chronolgie Scaligers geeicht wurden und daher zirkulär sind.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Satire???

Mehr mag ich nicht dazu sagen, jedenfalls nicht jetzt nach Mitternacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch kurz etwas zu den Methoden der Chronologiekritiker:Bei allen steht die Urkundenkritik im Vordergrund. Abweichend von der (noch) vorherrschenden Praxis, Urkunden weitgehend kritiklos als Quellen zu betrachten, werden diese aufgrund der Häufung von Fälschungen nicht mehr ohne weiteres als zuverlässige Quellen betrachtet. Hier ist vor allem auch Wilhelm Kammeier zu nennen.

Bei den moderaten Chronologiekritikern (z.B. Heinsohn und Illig) stehen auch stratigraphische Methoden im Vordergrund. Es werden also die Fundschichten dahingehend untersucht, ob für einen von der herkömmlichen Geschichtsschreibung angegebenen Zeitraum mit bestimmten Ereignissen überhaupt genügend Überreste vorhanden sind, damit die erzählte Geschichte plausibel ist. Dies soll sowohl für das 7-9. Jahrhundert in Mittel- und Westeuropa problematisch sein als auch z.B. für bestimmte Zeiten des alten Ägypten. Dies gilt in verstärktem Maße dann für die Vorfahren aus der Altsteinzeit (inklusive Homo Erectus und Neanderthaler), von denen für Hundertausende von herkömmlich angenommenen Jahren kaum etwas hinterlassen wurde. Es müßten aber alleine Millionen von Steinwerkzeugen in der Erde liegen (so Heinsohn).

Was die Methoden der Total-Kritiker angeht, so stehen wohl auch astronomische Datierungen im Vordergrund (aber auch bei den Moderaten verwendet). Bei Fomenko (er ist eigentlich Mathematiker) sind es auch mathematische Methoden der Statistik, mit denen er umfangreiche Textanalysen durchführt, um Ähnlichkeiten in den überlieferten Texten in Bezug auf Dauer der Herrschaftszeiten, Länge bestimmter Epochen usw. zu untersuchen.


Für die Rekonstruktion der Geschichte auf der Basis einer neuen Chronologie werden von allen Chronologiekritikern weitgehend vorurteilsfrei (also unter bewußter Ausschaltung der bisherigen Annahmen) vorhandene Überreste der Vergangenheit, wie Gebäude, Kunstwerke, Literatur usw. untersucht und verglichen, um festzustellen, wann z.B. eine bestimmte Kirche erbaut, oder ein Bild gemalt wurde, oder welche wichtigen Personen wann gelebt haben könnten. Dies ist natürlich umso schwerer, je weiter man in die Vergangenheit geht. Fomenko z.B. hält ein Zurückgehen auf eine Zeit vor dem 10. Jahrhundert für unmöglich. Einige halten auch die Annahme von Katastrophen (zum Teil ziemlich seltsame Dinge) für nötig, um die Geschichte zu rekonstruieren.
 
Das Problem an Chronologiekritikern ist ganz einfach:

Als Mathematiker habe ich keine Fachkenntnisse in der Archäologie. Genausowenig als Germanist oder Mineraloge.

Diese Menschen wagen sich auf unbekanntes Terrain und belegen ihre "Thesen" (wenn man es denn so nennen möchte) mit Argumenten, die nicht zu belegen sind. Wohingegen die Geschichtswissenschaft und Archäologie Belege vorzuweisen hat.

Dass Millionen von Funden noch unter der Erde liegen, ist auch so eine Sache. Für diese Aussage muss man davon ausgehen, dass schon zu Zeiten der Höhlenmenschen eine Population von mehreren Millionen innerhalb eines Gebietes wie z.B. dem heutigen Deutschland gelebt haben muss. Diese Annahme ist jedoch falsch, so große Populationen wie die heutige haben sich erst entwickeln können als die Medizin und Nahrungsmittelversorgung so weit entwickelt war, dass man die Menschen entsprechend versorgen konnte.

Das Argumentieren mit angeblichen Fälschungen im Mittelalter klingt zwar einerseits logisch (da man ja weiß, dass es viele Fälschungen und Abschriften von Dokumenten gegeben hat), nichtsdestotrotz sind diese Thesen ungefähr so gut zu belegen, wie die Theorie Erich von Dänikens über die Nazca-Linien (Landebahnen von Außerirdischen usw.).

Um es mal so auszudrücken: behaupten kann ich als Laie viel, aber belegen kann etwas nur ein Fachmann. Und gerade was Chronologiekritiker wie Herrn Illig (GERMANIST!!!! nicht Historiker!) angeht, stößt es mir allein bei der Nennung seines Namens sauer auf. Dieser Mann kann ja noch nicht einmal seine These logisch zusammenhängend vorbringen, ohne sich andauernd zu wiederholen. Nicht, dass das nicht auch andere Menschen tun. Aber nur, weil man etwas wieder und wieder sagt, wird es deshalb nicht richtiger. Karl den Großen als erfunden hinzustellen, soetwas kann nur jemand, der alle anderen Geschichtsschreibungen ausblendet. Karl der Große war jedoch nicht der Einzige, der in diesem Zeitraum gelebt hat und wie bitteschön, soll es möglich gewesen sein weltweit (im 8-9 Jahrhundert, wohlgemerkt!) alle Schriften zu fälschen? Ich rede hier von weltweit, also nicht nur von Europa.

Selbstverständlich orientiert sich die moderne Geschichtswissenschaft an den Quellen und Anhaltspunkten, die die Quelle hergibt. Aber es gibt nicht umsonst "Sensationen", wenn bekannt wird, dass eine Quelle falsche Angaben gemacht hat und der Verlauf einer Schlacht z.B., anders gewesen ist, als beschrieben.

Für mich sind Chronologiekritiker einfach Menschen, die durch Populärwissenschaften Geld verdienen wollen, wie eben auch ein Betrüger wie Erich von Däniken. Die Bücher sind zwar doch unterhaltsam zu lesen, deshalb wird jedoch ihr Wahrheitsgehalt nicht größer. Selbiges gilt für Herrn Illig und Herrn Heinsohn. Ich könnte mir vorstellen, diese Beiden haben mehr Geld mit ihren absurden Theorien verdient, als jemals innerhalb ihres eigenen Metiers - und wenn sich diese Thesen gut verkaufen, why not? Die Menschen wollen ja immer mal wieder was Neues hören/lesen. Das bedeutet jedoch nicht, dass die beiden Herren auch nur eine Spur Ahnung haben, von was sie da eigentlich reden.

Ich finde es nur in der Hinsicht schade, dass Illig, Heinsohn und wie sie alle heißen, genau den Hunger der Leute stillen, der in platten Fernsehformaten wie "Galileo Mystery" bedient wird. Ich denke, die meisten Menschen haben das Gefühl, sie lernen etwas, wenn sie sich diesen (sry) Rotz ansehen, Fakt ist jedoch, dass der Großteil der dort "aufgedecken" Mysterien hanebüchener Blödsinn sind. Aber immerhin verdient der Sender damit Geld, also was solls ;)
 
Das Problem an Chronologiekritikern ist ganz einfach:

Als Mathematiker habe ich keine Fachkenntnisse in der Archäologie. Genausowenig als Germanist oder Mineraloge.

Diese Menschen wagen sich auf unbekanntes Terrain und belegen ihre "Thesen" (wenn man es denn so nennen möchte) mit Argumenten, die nicht zu belegen sind. Wohingegen die Geschichtswissenschaft und Archäologie Belege vorzuweisen hat.
Das ist ja eine ziemlich abenteuerliche These !
Es gibt durchaus eine Menge Rechtsanwälte, die besser Schreibmaschine schreiben können als ihre Sekretärinnen, obwohl sie deren Beruf nicht erlernt haben - und eine Menge fachfremder Akademiker, die sich in anderen Wissenschaftsbereichen besser auskennen als diejenigen, die das ursprünglich mal studiert haben - natürlich auch Nicht-Akademiker, wie z.B. den Kaufmann Heinrich Schliemann, der alten Sagen glaubend Troja und Mykene entdeckte, was dann auch von Historikern geglaubt wurde, da sie diese alten Sagen und Legenden für Wahrheit halten und so in ihrer Chronologie bestätigt wurden.(folgt man einigen Chronologiekritikern, so ist das mit vielen in der Bibel erwähnten Orten und Personen genauso, von der Genesis mal abgesehen)

Ich hatte aber irgendwo hier in diesem Forum mal von der Moderation gelesen, daß man zumindest hier auch Nicht-Historikern zutraut, richtige Aussagen zu machen.
Dass Millionen von Funden noch unter der Erde liegen, ist auch so eine Sache. Für diese Aussage muss man davon ausgehen, dass schon zu Zeiten der Höhlenmenschen eine Population von mehreren Millionen innerhalb eines Gebietes wie z.B. dem heutigen Deutschland gelebt haben muss. Diese Annahme ist jedoch falsch, so große Populationen wie die heutige haben sich erst entwickeln können als die Medizin und Nahrungsmittelversorgung so weit entwickelt war, dass man die Menschen entsprechend versorgen konnte.
Ja, was ist denn das ? Hier wird eine Annahme (große Populationen) unterstellt, die überhaupt nicht gemacht wurde !
Die Herstellung von Steinwerkzeugen begann vor über 2 Millionen Jahren, wenn man den Historikern glauben darf. Wenn man nur ein paar Hundert oder Tausend Menschen je Generation (ca. 20 Jahre) annmimmt, so kann man ja ausrechnen, wieviele Werkzeuge in diesen Kleingruppen in der Zeit von über 2 Millionen Jahren angefertigt und folglich zu einem großen Teil auch noch vorhanden sein müßten.

Das Argumentieren mit angeblichen Fälschungen im Mittelalter klingt zwar einerseits logisch (da man ja weiß, dass es viele Fälschungen und Abschriften von Dokumenten gegeben hat), nichtsdestotrotz sind diese Thesen ungefähr so gut zu belegen, wie die Theorie Erich von Dänikens über die Nazca-Linien (Landebahnen von Außerirdischen usw.).
Däniken wird nach meinem Kenntnisstand nicht zu den Chronologiekritikern gezählt. An der Stelle, wo jemand auf Däniken und ähnliche Leute (also Leute, die ganz klar andere Methoden und Ansichten haben als Chronologiekritiker aus dem akademischen Bereich) ausweicht, weil er anders nicht weiterkommt, steige ich aus der Diskussion immer aus, da es nichts bringt. (Das ist so ähnlich wie mit den absurden Nazi-Vergleichen in politischen Diskussionen. Wer nicht anders kann, als anderen unlautere Absichten zu unterstellen oder diese mit unsinnigen Vergleichen zu diskreditieren, mit dem lohnt es sich kaum, weiter zu disktieren.)</p>
 
An der Stelle, wo jemand auf Däniken und ähnliche Leute (also Leute, die ganz klar andere Methoden und Ansichten haben als Chronologiekritiker aus dem akademischen Bereich) ausweicht, weil er anders nicht weiterkommt, steige ich aus der Diskussion immer aus, da es nichts bringt.
Die Methoden sind durchaus vergleichbar, so ist das nicht. Aber du hast schon Recht, man muss nicht auf Däniken verweisen, um die Absurdität vieler chronologiekritischer Thesen zu erklären, es reicht, wenn man sich die 'Thesen' von Leuten wie Christoph Pfister oder Fomenko anschaut. Da kann man kein Unrechtsbewußtsein erkennen, was das Verfälschen von Tatsachen angeht. Däniken brauchts da wirklich nicht!
 
Die Methoden sind durchaus vergleichbar, so ist das nicht. Aber du hast schon Recht, man muss nicht auf Däniken verweisen, um die Absurdität vieler chronologiekritischer Thesen zu erklären, es reicht, wenn man sich die 'Thesen' von Leuten wie Christoph Pfister oder Fomenko anschaut. Da kann man kein Unrechtsbewußtsein erkennen, was das Verfälschen von Tatsachen angeht. Däniken brauchts da wirklich nicht!

Mir ist nicht bekannt, daß Fomenko oder Pfiister rechtswidrige Handlungen begangen haben (im Gegensatz zu den von ihnen kritisierten Urkundenfälschern), geschweige denn, deswegen verurteilt wurden. Kannst Du da bitte Quellen nennen ?
 
Mir ist nicht bekannt, daß Fomenko oder Pfiister rechtswidrige Handlungen begangen haben (im Gegensatz zu den von ihnen kritisierten Urkundenfälschern), geschweige denn, deswegen verurteilt wurden. Kannst Du da bitte Quellen nennen ?

Es geht nicht um rechtswidrige Handlungen im Sinne von strafbaren Handlungen - ob die mittelalterlichen Urkundenfälscher eine strafbare Handlung begangen haben, ist auch nicht so sicher!.

Es geht um die Frage, wie man mit Fakten umgeht. Und Fomenko biegt sich bei seinen Dynastievergleichen die Zahlen so hin, wie er sie braucht, damit er die gewünschte Symetrie bekommt. Bsp.: Die Regierungszeit Trajans wird um 3 Jahre gekürzt. Begründung: Aus diesen Jahren ist wenig bekannt. Wenig ist nicht gleich nichts! Und warum macht er das? Weil die angebliche Parallele Trajans - Arcadius - nur 13 Jahre regiert. Und das Paar 19 / 13 ist ziemlich weit auseiander. Wenn man Trajans Zeit etwas kürzt, dann passt 16 / 13 schon deutlich besser. Nur ist das durch keine Quelle gedeckt und damit nicht in Ordnung.

Noch besser bei Caracalla. Der wird parallelisiert mit Theoderich. Dumm nur, dass Theoderich 33 Jahre lang regiert, Caracalla nur 6. Was macht Fomenko. Er kürzt Theoderich mal auf 29 Jahre und verlängert Caracalla auf 24 Jahre mit Regierung von 193 - 217. 193 beginnt aber die Herrschaft von Septimus Severus, Caracalla wird erst 198 zum Augustus ernannt und erst 211 alleine Kaiser. Fomenko hätte wenn überhaupt 198 nehmen müssen. Tut er aber nicht, weil er wegen Theoderich eine noch längere Zeit braucht.

Noch mehr Beispiele?

Ach ja, Pfister. Kommt auch noch.

Für Pfister sind die Zahlen 15 und 45 enorm wichtige Zahlen (warum auch immer). Und bedeutende Personen sollen eine Lebenszeit von 45 Jahren aufweisen.

Zudem findet Pfister in der Geschichte verschiedene Jesusfiguren, die aus welchen Gründen auch immer wichtig waren. Jesus hat nebenbei eine Lebenszeit, die weder 15 noch 45 Jahre ist, noch mathematisch irgendwie darauf zurückgeführt werden kann. Eine Jesus-Figur soll ausgerechnet Caligula gewesen sein. Nach Pfister lebte er von 4 v. Chr. bis 41 n. Chr., also 45 Jahre. Perfekt. Passt. Die 45 sind gefunden. Dumm nur, dass Caligula erst 12 n. Chr. geboren und gerade einmal 29 Jahre alt wurde.

Fehler dieser Qualität finden sich so dermaßen oft in Pfisters Werk, dass ich an Schlamperei nicht mehr glauben will. Hier wird offenbar passend gemacht, was passen soll aber leider nicht passend war.

Solltest du noch mehr Beispiele brauchen, gerne!
 
... ob die mittelalterlichen Urkundenfälscher eine strafbare Handlung begangen haben, ist auch nicht so sicher!.
Wie meinst Du das ? So weit ich weiß, war Urkundenfälschung offiziell auch im Mittelalter nicht erlaubt. Deswegen sollte es ja auch geheim bleiben, oder ?
Es geht um die Frage, wie man mit Fakten umgeht. Und Fomenko biegt sich bei seinen Dynastievergleichen die Zahlen so hin, wie er sie braucht, damit er die gewünschte Symetrie bekommt. Bsp.: Die Regierungszeit Trajans wird um 3 Jahre gekürzt. Begründung: Aus diesen Jahren ist wenig bekannt. Wenig ist nicht gleich nichts! Und warum macht er das? Weil die angebliche Parallele Trajans - Arcadius - nur 13 Jahre regiert. Und das Paar 19 / 13 ist ziemlich weit auseiander. Wenn man Trajans Zeit etwas kürzt, dann passt 16 / 13 schon deutlich besser. Nur ist das durch keine Quelle gedeckt und damit nicht in Ordnung.
Aus Zeitgründen gehe ich zunächst nur auf den ersten Fall ein. Ich muß da feststellen, daß Dein Vorwurf des Verfälschens von Tatsachen meines Erachtens hier nicht zutrifft.

Fomenko vergleicht hier zwei Perioden des Römischen Reiches, die Zeit von 82 BC - 217 AD mit der Zeit von 270 - 526 AD. In "History: Fiction or Science I" stellt er in drei Grafiken diese Zeiten gegenüber. In allen drei Vergleichen verwendet er für die Herrschaftszeit Trajans den allgemein angenommen Zeitraum von 98-117. In einem der drei Vergleiche erwähnt er lediglich zusätzlich den Zeitraum von 101-117. Die Vergleiche finden sich auf den Seiten 264, 265 und 266 der 2. Auflage von 2007. Seine Begründung ist nicht ganz von der Hand zu weisen, bei einem Herrscher, der vor fast 2000 Jahren lebte. Mir war jedoch bislang nicht bekannt, daß er das so begründet. Hier müßte man wohl auch die Quellen Fomenkos konsultieren, um das als Tatsachenverfälschung werten zu können.

Fakt ist jedoch, daß diese Differenz von drei Jahren (wie gesagt: lediglich als Zusatz in einem der drei Vergleiche) das Gesamtbild und somit die Aussage überhaupt nicht verändert, wovon sich jeder sofort überzeugen kann, da wikipedia gerade diese Grafik bereithält:

Neue Chronologie (Fomenko) ? Wikipedia

Was Pfister angeht, so kann auch ich ihm nicht immer ganz folgen (was daran liegen mag, daß Pfister von Haus aus Historiker ist). Er scheint eine recht lebhafte Phantasie zu haben und schießt meines Erachtens doch öfter mal übers Ziel hinaus.
 
Wollen Sie die ganzen Probleme in dieser einen Grafik ansprechen? Was glauben Sie, wie die Grafik aussehen würde, wenn man die Probleme bereinigen würde? Die Zahlen und Herrscher nach einheitlichen Kriterien verwenden würde? Da käme ganz sicher keine so schöne Parallelität heraus.

Wie viel oder wie wenig darf von einem überlieferten Herrschaftszeitraum weggelassen werden, Ihrer Meinung nach? Fomenko kürzt die Herrschaft um 3 Jahre, weil wenig bekannt sei. Ab welcher Menge an bekanntem sollte man die Zahlen so verwenden, wie überliefert?
 
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