Themistokles
Aktives Mitglied
Also ist es eine Quelle über die Chronologiekritik und keine von ihnen verwendete.
P
Palenque
Gast
Wie schon geschrieben - eine Geschichte der Entwicklung der Relativitätstheorie setzt natürlich die Verwendung der Schriften Einsteins voraus (und natürlich auch andere), wobei natürlich Einstein, der disse Theorie (die Spezielle und später dann die Allgemeine) so ziemlich im Alleingang entwickelt hat, für seine Arbeit auch andere Quellen hatte.
Wir befinden uns hier auf der Meta-Ebene !
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fingalo
Aktives Mitglied
Welchen cinesischen Chronologiekritiker hast du wo zitiert? Vielleich hab' ich's überlesen.
Dass Topper in die Reihe gehört, ist unbestritten. Aber dazu bedarf es nicht der Darstellung der Probleme des Chronologievergleichs zwischen China und Europa, sondern nur des Satzes: Auch Topper ist ein Chronologiekritiker, der für China die Existenz der Tangdynastie leugnet. Punkt.
Was die Quellen anbetrifft: Quelle für die Geschichte der Chronologiekritik sind die Texte der Chronologiekritiker, die belegen, dass sie bestimmte Zeitabschnitte aus der Chronologie gestrichen haben. Damit werden sie zu Recht in die Reihe aufgenommen. Ja und dann, welche Zeitabschnitte sie wo gestrichen haben, und vielleicht die Methodik, mit der sie darauf gekommen sind (Fälschungshypothese, Kritik an der Dendrochronologie, Kritik an der Deutung archäologischer Funde). Das war's dann.
P
Palenque
Gast
Wie kommst Du denn auf chinesische Chronologiekritiker ? Na, vielleicht hab ich s ja auch überlesen ;-) ...
Die ganze Sache mit den Chinesen habe ich nur erwähnt als Antwort auf diesbezügliche Fragen. Das tut man eben aus Höflichkeitsgründen so, auch wenn es Dir nicht gefällt. Solltest Dir vielleicht mal den Fred durchlesen ...
P
Palenque
Gast
sorry !
Themistokles
Aktives Mitglied
Ja, dass hast Du schon geschrieben, ich verstehe allerdings nicht, wieso Du es wiederholst.
Sowieso. Aber ist die Ebene Chronologiekritik oder sind wir bereits auf der Metaebene "Diskussion über die Geschichte der Chronologiekritik" (also eine Metametaebene)
fingalo
Aktives Mitglied
Die Ebene des Themas ist die Geschichte der Chronologiekritik.
Was hier abläuft ist teilweise eine Diskussion der Ideologiekritik selbst, teils eine Diskussion, welche Aussagen und Quellen zu dieser Geschichte gehören.
In der Tat ein sehr interessanter Aspekt.
Mir fällt überhaupt kein Grund ein, warum die Verkürzung offenbar interessanter ist für solche Leute.
Die Bibel-Erklärung trifft ja nur bei wenigen dieser Theorien zu.
Wieso hältst Du Verlängerung für "lohnender" oder sogar für schlüssiger?
fingalo
Aktives Mitglied
Noch interessanter ist, dass von Seiten der CK nie versucht wurde, ein akternatives Geschichtsbuch zu schreiben, wo dargestellt wird, wie sie sich den Ablauf der ersten 1000 Jahre vorstellen.
Auf meine Nachfragen hieß es damals, die akademischen Historiker bildeten eine verschworene Gemeinschaft und niemand, der sich mit diesem Thema beschäftigte, würde irgendeine Anstellung in einer Uni bekommen.
Nun gibt es viel mehr Historiker als Universitätsmitglieder, auch Doctores der Geschichte. Unter diesen nichtuniversitären gibt es wiederum genügend, die nicht darauf angewiesen sind, Universitätsgelder oder ähnliches für ihre historischen Forschungen zu erhalten. Außerdem gibt es auch emeritierte, denen niemand mehr an den Wagen fahren kann. Aber den Illigisten ist es bisher nicht gelungen, jemanden für eine solche Arbeit zu gewinnen.
Deshalb beschränken sie sich auf das "So nicht!" und antworten nicht auf die Frage "Wie denn?"
Auf meine Nachfragen hieß es damals, die akademischen Historiker bildeten eine verschworene Gemeinschaft und niemand, der sich mit diesem Thema beschäftigte, würde irgendeine Anstellung in einer Uni bekommen.
Nun gibt es viel mehr Historiker als Universitätsmitglieder, auch Doctores der Geschichte. Unter diesen nichtuniversitären gibt es wiederum genügend, die nicht darauf angewiesen sind, Universitätsgelder oder ähnliches für ihre historischen Forschungen zu erhalten. Außerdem gibt es auch emeritierte, denen niemand mehr an den Wagen fahren kann. Aber den Illigisten ist es bisher nicht gelungen, jemanden für eine solche Arbeit zu gewinnen.
Deshalb beschränken sie sich auf das "So nicht!" und antworten nicht auf die Frage "Wie denn?"
Tannhaeuser
Aktives Mitglied
Dafür müßten die Herren sich doch erst mal einigen, wieviel Zeit sie wo und warum kürzen wollen. Und manche überlegen immer noch, wie sie die römischen Ruinen unter die gotischen Kirchen schieben konnten...
J
Jemand
Gast
Der Artikel ist zweifellos lesenswert, offenbart er doch die Toppersche Methode, die aus nichts anderem besteht, als die historischen Quellen und die dort gemachten Angaben weitestmöglich (!) zu ignorieren und dafür umso ungehemmter eigene Fabeleien zu erdichten. Als "Chronologiekritik" kann man das beim besten Willen nicht bezeichnen, denn mit kritischer Vorgehensweise hat das so viel zu tun wie ein Kuhfladen mit Haute Cuisine.
Was Topper hier vorführt, ist Leserverarschung auf niedrigstem Niveau.
Ich erlaube mir, ein paar Bemerkungen dazu im folgenden Beitrag zu liefern, der ggf. von der Moderation in ein anderes Thema eingefügt werden möge.
J
Jemand
Gast
Toppers Fiktion der chinesischen Geschichte
Dazu wäre es nötig, sich dann auch mit den Ereignissen in parallelen Zeitsystemen zu befassen. Einen guten Anknüpfungspunkt, der mitten in die angebliche "Phantomzeit" fällt, würde z. B. die Schlacht am Talas im Jahr 751 bieten, über die in chinesischen und arabischen Quellen berichtet wird. Doch diese Schlacht kommt in Toppers Ausführungen gar nicht vor. Das, was er vorgibt, in "Frage" zu stellen, blendet er einfach aus. Um den Leser komplett an der Nase herumzuführen, verschweigt er nicht nur solche Ereignisse, sondern lügt dem Leser dreist das glatte Gegenteil vor:
Eigentlich sollte das schon genügen, ein paar weitere Stellen möchte ich dennoch kommentieren:
Unter Qin Shihuangdi wurden keinesfalls alle greifbaren Dokumente verbrannt; es ging vor allem um die Vernichtung mißliebiger Bücher. Die Annalen von Qin blieben m. W. unangetastet. Dennoch sind viele Dokumente aus der Zeit der Bücherverbrennung erhalten geblieben, manche privat gebunkerten Werke tauchten wenige Jahre nach der Bücherverbrennung wieder auf. (Schon 210, drei Jahre nach der Bücherverbrennung, leitete Shihuangdis Tod den Sturz der Qin-Dynastie ein). Dem Topperschen Hang zu "Legenden" zum Trotz muß man festhalten, daß zahlreiche Personen und Ereignisse aus der Zeit vor 213 nicht nur aus späteren Annalen, sondern auch durch Primärquellen (Inschriften) dokumentiert sind. So lassen sich z. B. alle Herrscher der Shang-Dynastie (ca. 15. bis 10. Jh. v. Chr.), die noch Anfang des 20. Jahrhunderts von einigen Historikern für legendär gehalten wurde, anhand von Inschriften in Orakelknochen namentlich belegen.
Da fragt man sich schon, ob denn Topper überhaupt eines der Bücher über die Tang-Dynastie richtig gelesen oder allenfalls mal in zwei Minuten oberflächlich durchgeblättert hat. Oder ob er ganz bewußt dem Leser einen gewaltigen Bären aufzubinden versucht.
Die Tang-Dynastie war schon 690 - vorläufig - zu Ende, als Kaiserin Wu Zetian, die Zhou-Dynastie ausrief. Ein Staatsstreich zwang sie später zur Abdankung und führte zur Restauration der Tang.
Was Topper mit der "kurzen Episode eines (!) Aufstands" meint, bleibt unklar. Jeder, der auch nur einen kurzgefaßten Abriß der Tang-Geschichte überfliegt, muß auf mindestens zwei Aufstände verheerendsten Ausmaßes stoßen, die sich jeweils jahrelang hinzogen: Der Aufstand des An Lushan dauerte acht Jahre, von 755 bis 763, und soll -zig Millionen Menschenleben gekostet haben. Nicht weniger folgenschwer war der Aufstand des Huang Chao, der sich fast zehn Jahre hinzog (875 bis 884/885); ihm folgten die letzten Jahrzehnte der Tang, die völlig chaotisch waren. Kriegerische Ausmaße erreichten ferner die Auseinandersetzungen mit abtrünnigen Provinzen, zu nennen wären hier insbesondere die Jahre 806-813, 815-818 und 843, sowie auch die Bauernaufstände von 762-763 und 859, ganz abgesehen von weiteren Revolten, die man dann vielleicht wirklich als "kurze Episoden" bezeichnen könnte... Ein "Muster an Frieden und Pracht"?
Außer den Kämpfen mit den türkischen Nachbarn hätte Topper auffallen müssen, daß die Tang auch mit so gut wie allen anderen Nachbarn Kriege führten. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Was ist mit dem Vernichtungskrieg gegen die Tuyuhun? Dem (mit nur kurzen Unterbrechungen) dreißigjährigen Krieg mit den Staaten auf der koreanischen Halbinsel? Den immer wieder aufflackernden Kämpfen mit den kriegerischen Khitan? Dem von Topper geflissentlich ignorierten Zusammenstoß mit den Arabern am Talas? Den Kriegen, die die Tang mit den südwestlichen Nachbarn Tubo und Nanzhao führten? Ein "Muster an Frieden und Pracht"?
Eines recht hübsches Beispiel unfreiwilligen Humors: Die Jesuiten mußten bei ihrer großen chinesischen Geschichtsfälschungsaktion also eine Bibliothek "unterschlagen", die in Toppers Geschichtswelt gar nie existiert hat, da es ja nie eine Tang-Dynastie und somit keine Tang-Bibliothek gegeben haben kann...
Das, was Topper hier als "Erkenntnis" ausgibt, ist purer Bockmist. Selbstverständlich hatte China eine eigene kohärente und dynastieübergreifende Chronologie, man denke nur an Geschichtswerke wie das Zizhi Tongjian ( Zizhi Tongjian ? Wikipedia ), dessen Existenz jedem bekannt sein dürfte, der sich je mit der Geschichte der Tang-Dynastie befaßt. Auch Topper muß über dieses Werk gestolpert sein, da er in einer Bemerkung darauf anspielt, freilich verschweigt er den Titel und ignoriert auch den Inhalt, denn dieses Werk umfaßt über 13 Jahrhunderte - einschließlich der (laut Toppers absurden Behauptungen erst von den Jesuiten in die chinesische Chronologie eingefügten) Tang-Dynastie...
Topper schrieb:
Dazu wäre es nötig, sich dann auch mit den Ereignissen in parallelen Zeitsystemen zu befassen. Einen guten Anknüpfungspunkt, der mitten in die angebliche "Phantomzeit" fällt, würde z. B. die Schlacht am Talas im Jahr 751 bieten, über die in chinesischen und arabischen Quellen berichtet wird. Doch diese Schlacht kommt in Toppers Ausführungen gar nicht vor. Das, was er vorgibt, in "Frage" zu stellen, blendet er einfach aus. Um den Leser komplett an der Nase herumzuführen, verschweigt er nicht nur solche Ereignisse, sondern lügt dem Leser dreist das glatte Gegenteil vor:
Topper schrieb:
Eigentlich sollte das schon genügen, ein paar weitere Stellen möchte ich dennoch kommentieren:
Topper schrieb:
Unter Qin Shihuangdi wurden keinesfalls alle greifbaren Dokumente verbrannt; es ging vor allem um die Vernichtung mißliebiger Bücher. Die Annalen von Qin blieben m. W. unangetastet. Dennoch sind viele Dokumente aus der Zeit der Bücherverbrennung erhalten geblieben, manche privat gebunkerten Werke tauchten wenige Jahre nach der Bücherverbrennung wieder auf. (Schon 210, drei Jahre nach der Bücherverbrennung, leitete Shihuangdis Tod den Sturz der Qin-Dynastie ein). Dem Topperschen Hang zu "Legenden" zum Trotz muß man festhalten, daß zahlreiche Personen und Ereignisse aus der Zeit vor 213 nicht nur aus späteren Annalen, sondern auch durch Primärquellen (Inschriften) dokumentiert sind. So lassen sich z. B. alle Herrscher der Shang-Dynastie (ca. 15. bis 10. Jh. v. Chr.), die noch Anfang des 20. Jahrhunderts von einigen Historikern für legendär gehalten wurde, anhand von Inschriften in Orakelknochen namentlich belegen.
Topper schrieb:
Da fragt man sich schon, ob denn Topper überhaupt eines der Bücher über die Tang-Dynastie richtig gelesen oder allenfalls mal in zwei Minuten oberflächlich durchgeblättert hat. Oder ob er ganz bewußt dem Leser einen gewaltigen Bären aufzubinden versucht.
Die Tang-Dynastie war schon 690 - vorläufig - zu Ende, als Kaiserin Wu Zetian, die Zhou-Dynastie ausrief. Ein Staatsstreich zwang sie später zur Abdankung und führte zur Restauration der Tang.
Was Topper mit der "kurzen Episode eines (!) Aufstands" meint, bleibt unklar. Jeder, der auch nur einen kurzgefaßten Abriß der Tang-Geschichte überfliegt, muß auf mindestens zwei Aufstände verheerendsten Ausmaßes stoßen, die sich jeweils jahrelang hinzogen: Der Aufstand des An Lushan dauerte acht Jahre, von 755 bis 763, und soll -zig Millionen Menschenleben gekostet haben. Nicht weniger folgenschwer war der Aufstand des Huang Chao, der sich fast zehn Jahre hinzog (875 bis 884/885); ihm folgten die letzten Jahrzehnte der Tang, die völlig chaotisch waren. Kriegerische Ausmaße erreichten ferner die Auseinandersetzungen mit abtrünnigen Provinzen, zu nennen wären hier insbesondere die Jahre 806-813, 815-818 und 843, sowie auch die Bauernaufstände von 762-763 und 859, ganz abgesehen von weiteren Revolten, die man dann vielleicht wirklich als "kurze Episoden" bezeichnen könnte... Ein "Muster an Frieden und Pracht"?
Außer den Kämpfen mit den türkischen Nachbarn hätte Topper auffallen müssen, daß die Tang auch mit so gut wie allen anderen Nachbarn Kriege führten. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Was ist mit dem Vernichtungskrieg gegen die Tuyuhun? Dem (mit nur kurzen Unterbrechungen) dreißigjährigen Krieg mit den Staaten auf der koreanischen Halbinsel? Den immer wieder aufflackernden Kämpfen mit den kriegerischen Khitan? Dem von Topper geflissentlich ignorierten Zusammenstoß mit den Arabern am Talas? Den Kriegen, die die Tang mit den südwestlichen Nachbarn Tubo und Nanzhao führten? Ein "Muster an Frieden und Pracht"?
Während der von Topper herangezogene Fachmann feststellt, daß die Substanz der Tang-Annalen aus einem Werk aus der frühen Sung-Zeit (Beginn der Sung: 960 n. Chr.) erhalten ist, "ergänzt" Topper diese Feststellung durch einen selbsterfundenen Schmarrn, indem er dem Leser weismachen will, daß der Text der Tang-Annalen erst im 18. Jahrhundert bekannt geworden sei. Einen weiteren Kommentar hierzu kann ich mir wohl ersparen.Topper schrieb:
Topper schrieb:
Eines recht hübsches Beispiel unfreiwilligen Humors: Die Jesuiten mußten bei ihrer großen chinesischen Geschichtsfälschungsaktion also eine Bibliothek "unterschlagen", die in Toppers Geschichtswelt gar nie existiert hat, da es ja nie eine Tang-Dynastie und somit keine Tang-Bibliothek gegeben haben kann...
Topper schrieb:
Das, was Topper hier als "Erkenntnis" ausgibt, ist purer Bockmist. Selbstverständlich hatte China eine eigene kohärente und dynastieübergreifende Chronologie, man denke nur an Geschichtswerke wie das Zizhi Tongjian ( Zizhi Tongjian ? Wikipedia ), dessen Existenz jedem bekannt sein dürfte, der sich je mit der Geschichte der Tang-Dynastie befaßt. Auch Topper muß über dieses Werk gestolpert sein, da er in einer Bemerkung darauf anspielt, freilich verschweigt er den Titel und ignoriert auch den Inhalt, denn dieses Werk umfaßt über 13 Jahrhunderte - einschließlich der (laut Toppers absurden Behauptungen erst von den Jesuiten in die chinesische Chronologie eingefügten) Tang-Dynastie...