Geschichte der Schiffsartillerie zu Zeiten der Segelschiffe

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Apvar, 7. März 2011.

  1. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Mir sind mal wieder einige Fragen in letzter Zeit gekommen. Dies mal zur Entwicklung der Artillerie auf Segelschiffen

    Die ersten Schiffsgeschütze sollen geschmiedet worden sein, wo ich das gelesen habe kann ich leider nicht mehr sagen.
    Diese Geschütze wurden dann nach einiger Zeit durch gegossene Geschütze aus Bronze ersetzt. Aus zweierlei Gründen. Einmal das geringere Gewicht gegenüber Eisen und angeblich besserer Wärmeleitung. Dadurch überhitzten die Geschütze nicht mehr so schnell.
    Später wurden die Geschütze wieder aus Eisen hergestellt, aber dieses mal gegossen. Waren wohl billiger in der Herstellung als Bronzekanonen.
    Gegen Ende des 18. Jahrhunderts wurden Kurzrohrgeschütze entwickelt, die sogenannten Karronaden. Wobei die Karronaden mit mit neuen Lafetten ausgerüstet worden sind. Die Höhenrichtung wurde mittels einer Spindel eingestellt und der Rückstoss anderes abgefangen.
    Karronade ? Wikipedia
    Nun meine Fragen:
    wie sieht es eigentlich mit den Kugeln aus? Wurde am Anfang mit Steinkugeln geschossen, wie an Land oder sofort mit Eisenkugeln? Die Kettenkugeln waren wohl eine Spezialität der Seestreitkräfte. Kugelgeschosse zur Dezimierung der gegnerischen Mannschaft sollte wohl auch an Land üblich gewesen sein.
    Wie sahen die Lafetten der ersten Geschütze aus? Ein Schlitten mit 2 Rädern wie auf den Schiffsmodellen der Galeonen von Revell zu sehen sind? Und wann wurde auf die 4-rädrigen Lafetten umgestellt?
    Und wie schnell konnte wieder gefeuert werden, nachdem das Geschütz einmal gefeuert hatte?
    Bis etwa 1770 wurde bei der RN mit einer Lunte das Geschütz gezündet, anschliessend kamen langsam die Steinschlösser zum Zünden in Mode.
    Und gibt es zu diesem Thema eventuell Literatur?

    Apvar
     
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  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Als erste hauptsächlich mit Kanonen geführte Seeschlacht gilt die Schlacht von Zonchio 1499 zwischen Venedig und der osmanischen Flotte. Die ersten Kanonen ,die auf Schiffen montiert wurden lagen starr in einer Klotzlafette und waren geschmiedete Hinterlader(erstes Bild). Mitte des 16. Jh. wurden auch Lafetten mit zwei Rädern verwendet. Die ersten Drehbassen (Petreros) waren auch noch mit einem hölzernen Schaft versehen. Auf Galeeren ,die nur in Kursrichtung schossen befanden sich die Rohre in Schlittenlafetten, die auf Holzschienen liefen. Das blieb auch so bis zum Ende des Schiffstyps Mitte des 18. Jh.
     

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  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Häufige Geschütze waren Relingbüchsen, die in der Regel mit kleingehackten Eisenteilen geladen wurden. Sie waren für den Nahkampf geeignet und frei schwenkbar auf einer Gabel gelagert. Auch sie waren Hinterlader.
     

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  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Culverinen auf zweirädrigen Lafetten waren im 16. Jh. auf Galeassen und Galeonen üblich.
    Man verschoss sowohl steinerne als auch eiserne Kugeln. Aber auch Ketten und sonstigen Schrott. Ketten-und Stangenkugeln wurden ab dem 17. Jh. in der Schiffsartillerie ,besonders zum zerstören der gegnerischen Takelage eingesetzt. Kettenkugeln waren entweder zwei mit einer Kette verbundene Vollkugeln als auch zwei zusammengesteckte Halbkugeln mit Kette.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2011
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das ist eigentlich auch logisch. Wenn die Geschütze in der Breitseite montiert gewesen währen oder drehbar, währe sie bei den schmalen Schiffen durch den Rückstoss stark ins gieren gekommen und eventuell sogar in Seenot.

    Ein Spezialtyp auf Schiffen waren die Mörser. Sie wurden fest eingebaut. Sowohl in der Seitenrichtung als auch der Höhenrichtung. Die Mörser wurden eigentlich nur vor Anker abgefeuert. Die Seitenrichtung wurde durch Springs, welche am Ankertau angriffen und auf eine Winde an Bord gelegt wurden eingestellt. Die Reichweite wurde mittels der Menge an Schwarzpulver eingestellt. Die Mörser haben Granaten abgefeuert, welche mittels einer Lunte zur Explosion gebracht wurden. Zum abfeuern musste erst die Lunte an der Granate gezündet werden, dann wurde der Mörser gezündet. Wenn man Glück hatte wurde die Lunte an der Granate nicht durch den Luftzug ausgeblasen.
    Bomb vessel - Wikipedia, the free encyclopedia
    List of bomb vessels of the Royal Navy - Wikipedia, the free encyclopedia
    Sehr interessant ist die Takelage. Der Fockmast hätte beim feuern gestört, also wurden , nun sagen wir mal höflich, ungewöhnliche Takelagen gefahren. Dadurch bedingt hatte die Schiffe auch sehr unangenehme Segeleigenschaften.

    Mörserschiffe wurden eigentlich fast nur gegen Ziele an Land eingesetzt.

    Mit der Entwicklung der Artillerie an Bord wurden auch die Schiffe geändert und auch die Taktik in Seeschlachten änderte sich. Vom Melee zur Linientaktik. Zur Entwicklung der Schiff schreibe ich die Tage einen weiteren Beitrag, da ich heute leider nicht mehr viel Zeit habe.

    Apvar
     
  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Von dem Dauerbeschuss, wie man ihn in Piratenfilmen kennt kann man sich getrost verabschieden. Mehr als zwei bis drei Schüssen pro Stunde waren nicht drin. Abkühlen und auskratzen dauerten ihre Zeit, da sich in der Kanone nicht der kleinste glimmende Partikel befinden durfte. Sonst wäre der gute Mann ,der nachladen musste selbst weggefeuert worden, was durchaus passierte.
    Bronzeguss war auf alle Fälle ein besseres Material als der spröde Eisenguss, der zum Reißen neigte. Es kam auch vor, dass Kanonen explodierten. Kanoniere lebten gefährlich.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Galeeren hatten neben den, meist 5 großen in Fahrtrichtung postierten Kanonen noch Drehbassen an den Breitseiten. Deren Rückstoß war aber vergleichsweise gering.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Schon richtig, aber ist diese reale Feuergeschwindigkeit jetzt deine Vermutung oder wo hast du das her? Bei Trafalgar war man jedenfalls viel schneller, da ist von 1 Salve alle 3-5 Minuten - aber Nelsons Karronaden schossen noch viel schneller (Kannste ergoogeln). Deshalb war es ja gerade die Taktik der Briten, dem Gegner möglichst dicht auf den Leib zu rücken und erst dann in sehr schneller Schussfolge zu feuern, wenn auch ihre an für sich ungenaueren Geschütze treffen mussten und abschließend zu entern. Lief es so ab, trauten sich die demoralisierten spanischen und französischen Kanoniere gar nicht mehr die Nasen von den Planken zu nehmen und selbst noch zu feuern.
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich habe derart viel Bücher über das Thema, dass ich jetzt nicht auf Anhieb weiß in welchem das steht. Wenn ichs mal gefunden habe schreib teile ich es mit. Ich gehe auch von den alten Schiffsgeschützen des 15. bis 17. Jh. aus. 3-5 Minuten halte ich aber auch für ziemlich illusorisch. Ich vermute eher, dass alle Decks zusammengerechnet in diesen Abständen eine Salve abgeben konnten. Dann wären wir bei einem Dreidecker schon bei ca 15 Minuten. Man schoss in der Regel eine Breitseite nicht aus allen Decks gleichzeitig, da der Rückstoß zu stark auf die Spanten einwirkte und das Schiff ernsthaft schädigen konnten.
    Korronaden mit ihrer kleineren Pulvermenge waren sicher schneller zu laden.
     
  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also , die gegoogelten 90 sek pro schuß des Nelson glaube ich nicht.
    Eine modernes Geschütz macht im Dauerfeuer 4 schuß pro minute, Hinterlader, und das gibt schon verbrannte Augenbrauen etc geladen wird im Vorlauf des Rohres :).
    Beim Vorderlader:
    Geschütz ganz zurückziehen, Rohr säubern, Pulverbeutel rein, feststopfen, Geschoß laden (auch ohne Lappen und fesstopfen braucht das Zeit) Geschütz nach vorn, Zündladunf drauf, zünden, Schuß bricht, Geschützrücklauf, wenigstens 3 min bei Dauerfeuer. Und garantiert keine Fünf Stunden, dann glüht das Rohr
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das zu schnelle abkühlen macht auch das Metall spröde.
    Hier ein paar Schussversuche mit Corronaden. Bei einer fliegt dabei das ganze Hinterteil ab.
    YouTube - Live Cannonade Fire
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn man bedenkt, dass im 17. Jh. noch teilweise auf diese Art geladen wurde, wie man auf Gemälden von Vroom und Van de Velde sehen kann, verwundert die geringe Schussfolge nicht. Ganz abgesehen davon in welcher Gefahr der, den Gegnern schutzlos ausgelieferte Ladeschütze schwebte.
     

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  13. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Das Bildchen bringt mich zu der Frage , die mich schon beim Lesen
    entsprechender Seekriegsromane beschäftigte - wobei das Bild wohl
    nur Fantasievorstellung ist :

    Die Kanonen worden ja zum Feuern ausgerannt ( ausser auf dem Oberdeck)
    Der Rückstoss liess sie nach binnenbord zurücklaufen .( Tja - wie weit ? )
    Jetzt musste man nass auswischen - da las ich , dass der Wischer an einem
    biegsamen Tau befestigt war - mag ja noch klappen .
    Aber die nächste Ladung musste festgestampft werden - da muss man doch
    einen wirklich festen Gegenstand benutzen und wie kam man damit vor die
    Rohrmündung / wo stand der Mann mit dem Ladestock in diesem Augenblick ?
    War da Platz vor der Rohrmündung ? Arm - / Ausholfreiheit ?
    Musste der Ladestock zuerst zur Geschützluke hinaus gehalten werden oder wie gehts ?

    War wohl nicht zu einfach dazumal .....:nono:
     
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  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das Bild ist keine Fantasievorstellung, es gibt einige Gemälde und Skizzen zeitgenössischer Marinemaler, wie Vroom und Van de Velde die genau so den Vorgang des Ladens zeigen. Die Kanoniere mussten bei langrohrigen Geschützen tatsächlich durch die Stückpforte ,über das Rohr rutschen und außen laden.
    Bei Kanonen, die auf dem Oberdeck standen ging es auch so(etwas überspitzt dargestellt), da häufig der Platz fehlte um sie derart weit ins Schiffsinnere zu holen. Deshalb hatten Schiffsgeschütze in späteren Zeiten einen kurzen Lauf.
     

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  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    So, da bin ich wieder.

    Bei den Rahseglern ging die Entwicklung wohl von den Karavellen aus, welche zu den Entdeckungsfahrten der Spanier und Portugiesen her bekannt sind. Die ersten Geschütze sind wohl nur an Oberdeck aufgestellt worden. Und an der Reling zusätzlich noch Drehbassen. Man hat wohl nur daran gedacht die gegnerische Entermanschaft zu dezimieren.
    Karavelle ? Wikipedia
    Die Entwicklungslinie trennte siech dann in zwei Linien. Eine mit Lateinerbesegelung und ein andere mit Rahbesegelung. Die Karavelle mit Lateinerbesegelung blieb relativ klein, während sich die Version mit der Rahbesegelung vergrößerte.
    Aus dieser entwickelte sich dann die Galeone. Bei den Galeonen ist der als erstes zu beobachten das die Schiffe größer wurden, vor allem die Kastelle wuchsen in die höhe. Die Artillerie hatte man auf iberischer Seite wohl nur als Hilfsbewaffnung gesehen. Durch das Höhenwachstum der Vorder- als auch Achterkastelle waren die Schiffe schwerer zu entern, aber auch nicht mehr so seetüchtig. Die Decks gingen von vorne nach hinten hoch, so das sie im Seitenschnitt eine Bananenkurve hatten. In dem Moment wo die Galeonen grösser wurden kam der Gedanke auf schwerere Geschütze unter Deck aufzustellen. Nur wie abfeuern? Dann kam man auf die Idee Stückpforten in den Rumpf zu schneiden. In der Zeit der Tudors kam man in England wohl auf die Idee die Kastelle wieder zu reduzieren, so das die Schiffe wieder besser zu manövrieren wahren. Und gleichzeitig wurde auf eine stärker vereinheitliche Artillerie geguckt. Das hatte klare logistische Vorteile. Wenn der Pulverjunge ausgefallen war, konnte auch der Pulverjunge vom Nachbargeschütz die Munition holen. Galeone ? Wikipedia

    Eine weitere Entwicklung vor allem aus dem Mittelmeer war die Karacke, die es aber auch bis nach England schaffte.
    Karacke ? Wikipedia
    Die Linienschiffe entwickelten sich aber wohl vornehmlich aus der Galeone. Die Kastelle wurden noch mehr beschnitten im laufe der Zeit. Und der Schmuck wurde auch reduziert. Berühmte Schiffe wahren die "De zeven Provincien" aus den Niederlanden http://de.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinciën_(1665) oder auch die HMS Victory HMS Victory ? Wikipedia

    Apvar
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die Technische Entwicklung kam aber auch in eine Sackgasse führen. Dies geschah mit der Einführung der Karronaden. Dadurch das die Karronden einen kürzeren Lauf haben, können sie mit einer dünneren Wandung ausgeführt werden. Das spart ungeheuer an Gewicht. Gleichzeitig wurden auch neue Lafetten eingeführt, so das weniger Personal zur Bedienung benötigt wurde. Man konnte dadurch das Topgewicht der Schiffe reduzieren, oder das Schiff mit größere Kaliber bei gleichem Gewicht des Geschützes ausrüsten. Und der Weg des höheren Geschossgewichtes wurde von der Royal Navy (RN) gegangen. Der Nachteil der Karronaden ist die geringere Reichweite gegenüber einer konventionellen Kanonen.
    Die Karronaden wurden im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg bei der RN eingeführt, mit großem Erfolg. Zum damaligen Zeitpunkt wurde wurden die Gefechte meist auf kurzer Entfernung geführt. Dadurch störte die geringere Reichweite nicht. Das deutlich höhere Geschoßgewicht war bei geringer Entfernung sogar von Vorteil. Der Weg wurde von den anderen Europäischen Flotten gefolgt. Versuchsweise wurde bei der RN sogar die Hauptbatterie einiger Briggs mit Karronaden ausgerüstet.

    Bei der US Navy ist dagegen ein anderer Weg gegangen worden. Dort hat man die Fregatten vergrößert im Rumpf und den Verbänden, soweit das sie die Abmessungen eines Europäischen 74’er ihrer Zeit erreichten. USS Constitution ? Wikipedia
    Und die Fregatten wurden konventionellen Langrohrgeschützen ausgerüstet, mit einem deutlich größeren Kaliber als bei ihren Europäischen Gegenstücken.
    Im Englisch/Amerikanischen Krieg von 1812/1815 war das Ergebnis zu sehen. In den ersten Gefechten der Fregatten der RN mit Fregatten der USN wurden die Fregatten der RN aufgrund der höheren Reichweite der Schiffe der USN versenkt.
    Das Blatt wendete sich erst als die RN alte Linienschiffe um ein Deck kürzte (rasierte) Razee ? Wikipedia und die alte Unterdeckbewaffnung behielt.

    Apvar

    P.S. Karronaden galten nicht als vollwertige Kanonen. Das Gehalt eines Post-Captain orientierte sich an der Anzahl an Kanonen auf seinem Schiff. So konnte man auch das Gehalt drücken, in dem man Kanonen gegen Karronaden tauschte.
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bei der Entwicklung der Galeone kann ich Dir nicht zustimmen. Aus der Karavelle dürfte dieser Schiffstyp nicht entstanden sein. Sie hat viel größere Ähnlichkeiten mit der Karacke und der Nao. Schaut man sich die Abbildungen von der großen Maleserkaracke "Santa Maria" an, so hat sie schon viele Eigenschaften der späteren Galeonen.
    Die lateingetakelte Karavelle gab es als Handelsschiff noch bis ins 18. Jh. im Maghreb. Die Rahgetakelte verschwand am Ende des 16. Jh.
     
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  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Hallo Zusammen,

    also die Bildchen vom Ladevorgang eines Vorderladers über der Bordwand sehen nett aus, aber mehr auch nicht.

    Die Geschütze wurden wie schon erwähnt nach Rückstoßkraft des Abfeuerns in Ladeposition gebracht. Gehalten dabei vom Kanonengeschirr. Auch wenn Augenscheinlich wenig platz für den Ansetzter war, so konnte doch dieser beim Ansetzen aus der Kanonenpforte heraus angesetzt werden. Es war also nicht nötig die doppelte Länge der Kanone im Deck zu haben, um die Ansetzter einfädeln zu können.

    Doch ein Laden der Kanone über die Bordwand halte ich für unpraktisch. Schon allein wegen der Gefahr des Überbordgehens der Matrosen oder Ladebedienung sowie einschliesslich der Ladegeräte. Zudem waren durch Seegang die Geschütze nicht immer in Feuerposition bei offenen Geschützpforten, sondern wurden kurz vor dem Abfeuern auf diese Position gebracht. Je nach Seegang und Fahrmanöver standen vor allen die unteren Batteriedecks meist unter Wasser.

    Hinzukommt noch der magelnde Schutz des Ladeschützen vor gegenerischen Waffeneinwirkung gegen diese Person.

    Nee, also das halte ich für höchst Unwahrscheinlich, das Laden von Kanonen nach den Abblidungen...sieht mehr nach unwissenden Piratenpraktik aus, die nicht zum Erfolg führte...
     
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Nach einiger Zeit sind Stückpforten entwickelt worden. Dadurch konnten die Geschütze durch die Bordwand geschoben werden. Das hatte mehrere Vorteile.
    Die Geschütze waren zum einen besser gegen die Gischt geschützt. Zum anderen konnten sie in niedrigeren Decks installiert werden. Dadurch konnte der Schwerpunkt des Schiffes abgesenkt werden. Das hatte sowohl Vorteile im Seegang als auch war das Schiff beim feuern stabiler im Wasser. Und die Ladeschützen konnten besser geschützt werden.
    Wie wurden die ersten Kanonen eigentlich geladen? Zur Zeit Nelson war das Pulver in Flanellkartuschen, welche wohl fast rückstandslos und schnell verbrannten. Zum anderen wann wurden die Werkzeuge zum reinigen der Geschütze entwickelt?

    Apvar
     
  20. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Versuchsweise ist leicht untertrieben:
    Unter anderem die komplette Cruizer-Class Cruizer class brig-sloop - Wikipedia, the free encyclopedia sowie die Cherokee-Class Cherokee class brig-sloop - Wikipedia, the free encyclopedia führten Karronaden als Hauptbewaffnung. Damit hätten wir schon einmal die ersten 200 Einheiten.

    Insgesamt hatte die Karronade den Charme, wie Du auch schon schriebest, dass sie mit geringer Bedienung eine hohe Feuergeschwindigkeit zuließ. Da sie für die üblichen Gefechtsentfernungen (20 - 40 m) ausreichen akkurat war, rüstete man im Verlauf der Napoleonischen Kriege die Batterien - mit Begeisterung kleinerer Fahrzeuge - zunehmend mit ihnen aus. Als Jagdgeschütze wurden in der Regel Langrohrgeschütze beibehalten, um auch auf größere Entfernung wirken zu können.

    Die Aussagen zum Krieg von 1812 sind etwas verkürzt. In der Schlacht von Valparaiso hat die britische Phoebe mit ihrer konventionellen Bewaffnung die überwiegend mit Karronaden bewaffnete amerikanische Essex zu Klump geschossen.
    Versenkt wurde damals in der Regel nicht durch Artilleriewirkung. Die drei britischen Opfer der amerikanischen Super-Frigates wurden sämtlich durch Artilleriebeschuss überzeugt, die Flagge zu streichen. Macedonian wurde in die US-Flotte eingeglieder. Guerrière und Java waren immerhin so hinüber, dass sie von den Siegern als weiterhin unbrauchbar gleich verbrannt wurden. Diese Gefechte wurde zwar im Mittel auf größere Entfernung geführt, als die Briten dies bevorzugten. Ihre Probleme lagen allerdings nicht primär in "schlechteren" Geschützen. Mit Sicherheit war es ein Nachteil, mit 18ern gegen 24er kämpfen zu müssen und es war auch ein Nachteil, plötzlich sorgfältiger zielen zu müssen, um einen Treffer zu landen. Die Hauptursache der drei Niederlagen waren der höhere Ausbildungsstand der US-Besatzungen, die nicht nur genauer schossen sondern auch besser manövrierten, sowie die starken Verbände der Super-Frigates. (Zusätzlich wurden die drei brit. Fregatten nicht unbedingt glücklich geführt.) Die Constitution hat sich nicht ohne Grund den Namen Old Ironsides verdient - da war mit dem 18-Pfünder einfach kein durchkommen. Und da die Briten traditionell auf die Rümpfe zielten, hatten sie mit diesen drei Amerikanern plötzlich ein Problem...

    Bezüglich der Lade- und Feuergeschwindigkeiten: Die Vorlagen von von der Veelde würde ich nicht leichtfertig über Bord werfen wollen. Ich halte - ohne auf der Ecke Fachmann zu sein - diese merkwürdige Ladehaltung nicht für ausgeschlossen:
    Plausibilisierung 1: Wenn es schon recht "irre" aussieht, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass sich ein Künstler/Historiker, der Ernst genommen werden will solchen "Unfug" ausdenkt. Das spricht dafür, dass es tatsächlich so war.
    Plausibilisierung 2: Bis zur Erfindung der Fußpferde (bummelich in der zweiten Hälfte des 17. Jh.) wurde in ähnlicher Haltung auf den Rahen ausgelegt. Sähe heute auch total doof aus.
    Plausibilisierung 3: Zumindest noch während der Zeit der Armada im 16. Jahrhundert war die Feuergeschwindigkeit eines Schiffes enorm viel niedriger als bei Nelson's Brave Tars. Damals versuchten die Schiffe, alle ihre Geschütze auf den Gegner abzufeuern, um sich dann erstmal abzusetzen, um vom Gegner ungestört, nachzuladen. Erinnerte Dauer dafür: ca. 30 - 60 Minuten. Spricht m. E. ebenfalls für die von Galeotto gezeichneten Verrenkungen beim Auswischen und Laden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2011
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