Geschlechterrollen - oder alte und neue Ansichten

Federmesser

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Folgenden kleinen Beitrag habe ich eben auf Youtube entdeckt. Eigentlich wurde er für Kinder gemacht (WDR) Auf diesem kleinen Film werden die einstige Aufassung und die heutige Erkenntnisse der Geschlechterrollen nacheinander vorgestellt. Sozusagen eine Gegenüberstellung zum Vergleich.

Ich muss sagen, Chapeau! Der Beitrag ist sehr einfach gestaltet, aber wirklich gut gemacht. Er zeigt vor allem auf, dass es die Vielseitigkeit ist, die den Menschen ausmacht, oder wie es am Ende des Beitrages hervorgehoben wird: Kommunikation und Kooperation.

Da hat sich jemand für die Kids wirklich Mühe gegeben.


Viel Vergnügen beim Anschauen. :winke:
YouTube - Steinzeit 2D Animation für WDR


Gruss Federmesser
 
Zuletzt bearbeitet:
Dem schließe ich mich an, Federmesser, danke für den Beitrag.
Und durch die Gegenüberstellung werden auch gleich die Bilder in den Köpfen bewußt gemacht.
 
Naja. In diesem Filmchen steht die politische Korrektheit im Vordergrund. Erst wird ein Klischee-Extrem unterbreitet, welches dann durch herausgepickte und aus dem Kontext gelöste Fakten/Annahmen relativiert wird.
So eine Art der Themenaufbereitung gefällt mir nicht.
 
Naja. In diesem Filmchen steht die politische Korrektheit im Vordergrund. Erst wird ein Klischee-Extrem unterbreitet, welches dann durch herausgepickte und aus dem Kontext gelöste Fakten/Annahmen relativiert wird.
So eine Art der Themenaufbereitung gefällt mir nicht.

Das war auch mein erster Gedanke. Mit wissenschaftlichen Tatsachen hat das nicht unbedingt etwas zu tun.

Ach Jungs, ist jetzt die politische Korrektheit euer letztes "Totschlagargument"? :autsch:
 
Naja. In diesem Filmchen steht die politische Korrektheit im Vordergrund. Erst wird ein Klischee-Extrem unterbreitet, welches dann durch herausgepickte und aus dem Kontext gelöste Fakten/Annahmen relativiert wird.
So eine Art der Themenaufbereitung gefällt mir nicht.

Das war auch mein erster Gedanke. Mit wissenschaftlichen Tatsachen hat das nicht unbedingt etwas zu tun.

Ich sehe das Ganze in einem etwas anderen Blickwinkel. In diesem Beitrag werden auch die Themen Wohnen und Ernährung ins rechte Licht gerückt:

Der Lebensraum im offenen und übersichtlichen Gelände und die Ernährungsvielfalt, die sich durch Jagen und Sammeln gleichermassen bewerkstelligte.

Nun sag mir mal jemand, ob dies wissenschaftliche oder politische Tatsachen sind. :pfeif:
 
Man muß da wohl trennen zwischen den ersten Urmenschen als Savannenbewohnern und den späten Homo sapiens im eiszeitlichen Europa.
Eine echte Sprache, und damit "Quatsch und Tratsch" hatten erst HS (und evtl. Neanderthaler); die früheren Menschenarten bestimmt nicht.
Die eher umherschweifenden Urmenschen dürften wohl weniger Arbeitsteilung als die zumindest wohl saisonal seßhafteren und auch Höhlen bewohnenden HS gehabt haben.
Ist wohl vielleicht nicht ganz so political correct, aber danach richtet sich die Natur nicht.;)
 
Nun sag mir mal jemand, ob dies wissenschaftliche oder politische Tatsachen sind. :pfeif:
Der Film sagt im ersten Teil: Männer sorgen als einzige für Futter. Frauen hocken ihr Leben lang in der Höhle und ziehen die Blagen auf. Um zu unterstreichen, wie böse diese Sicht auf unsere Ahnen ist, lässt der Film die Männer wie Affen aussehen und die Frauen und Kinder die ganze Zeit heulen und betteln. Um das schlechte auch bildlich hervorzuheben, besteht der Hintergrund aus aschespeienden Vulkanen. Eine solch bescheuerte Darstellung ist mir noch nie untergekommen.

Der zweite Teil rückt dann alles ins rechte Licht: Es sind die Frauen, die für Futter sorgen. Bis zu 80%!!! Hui. Und die Männer mit ihrer Jagd, die sind unverlässlich. Keiner verrät, wie viele % es im Durchschnitt sind. Keiner verrät auch, wovon es abhängt, ob Frauen oder Männer den größeren Anteil an der Nahrungsversorgung leisten. Keiner verrät, dass das eh egal ist in Wildbeutergesellschaften und warum das egal ist. Hauptsache, wir betonen, dass der Mann nicht der Alleinversorger ist. Noch nie ist er das gewesen. Deswegen, Kinder, gehen die Frauen auch heute arbeiten und sind nicht etwa den ganzen Tag für euch da.
Natürlich heult im zweiten Teil des Films keiner mehr, es ist alles Friede Freude Eierkuchen. Alle haben sich lieb. Im Hintergrund sind jetzt keine Vulkane mehr, sondern paradiesische Landschaften.

Außerdem dürfen die starken Frauen an der Großwildjagd teilnehmen. Woher haben sie den Blödsinn? Das ist eine feministische Botschaft: Frauen konnten schon immer all das, was die Männer konnten. Tatsache ist: Frauen haben unbestreitbar das Potential dazu, aber in Wildbeutergesellschaften gibt es keine großwildjagenden Frauen.

Außerdem können Frauen sich auch orientieren und planen. Ja, sie haben sogar wichtiges Wissen! Boah, was für eine Erkenntnis. Lieber hätten sie erklärt, warum sich Frauen anders als Männer orientieren. Aber das würde die Geschlechtsunterschiede herausarbeiten, und der Film will eigentlich das Gegenteil, nämlich die Unterschiede herunterspielen.
 
Um das schlechte auch bildlich hervorzuheben, besteht der Hintergrund aus aschespeienden Vulkanen. Eine solch bescheuerte Darstellung ist mir noch nie untergekommen.
Der Film greift Klischees auf und da sind Vulkane und merkwürdige Pseudourwaldplanzen durchaus angebracht. Wie sehr er sich auf Klischees bezieht, zeigt sich auch darin, dass die Männer alle ein bisschen an Fred Feuerstein erinnern
Der zweite Teil rückt dann alles ins rechte Licht: Es sind die Frauen, die für Futter sorgen. Bis zu 80%!!! Hui. Und die Männer mit ihrer Jagd, die sind unverlässlich. Keiner verrät, wie viele % es im Durchschnitt sind. Keiner verrät auch, wovon es abhängt, ob Frauen oder Männer den größeren Anteil an der Nahrungsversorgung leisten. Keiner verrät, dass das eh egal ist in Wildbeutergesellschaften und warum das egal ist.
Woran die Verteilung abhängt, ist offensichtlich: nämlich vom Jagdglück. Du verrätst auch nicht, warum die Anteile irrelevant sind.
Außerdem dürfen die starken Frauen an der Großwildjagd teilnehmen. Woher haben sie den Blödsinn? Das ist eine feministische Botschaft: Frauen konnten schon immer all das, was die Männer konnten. Tatsache ist: Frauen haben unbestreitbar das Potential dazu, aber in Wildbeutergesellschaften gibt es keine großwildjagenden Frauen.
Zitat aus dem Film: "aber wohl auch kräftige Frauen" Es wird als wahrscheinliche Vermutung dargestellt, jedoch nicht als unumstößliche Tatsache. Belebe doch bitte diese Diskussion wieder und begründe wieso es keine Großwildjägerinnen gegeben haben kann http://www.geschichtsforum.de/f22/geschlechterrollen-der-steinzeit-26355/
Aber das würde die Geschlechtsunterschiede herausarbeiten, und der Film will eigentlich das Gegenteil, nämlich die Unterschiede herunterspielen.
Der Film setzt an vielen Klischees an. Nicht nur Jäger und Erzieherinnen anstelle Jäger und Sammlerinnen oder Höhlen statt Zelte. Er betont am Ende auch den Arbeitsaufwand. Während im ersten Teil am Abend bei den abgekämpften Jägern nichts mehr geht, ist im 2. Teil nach 3...6h Schuften Zeit für Müßiggang.
Eine tatsächliche Schwäche des Films ist, dass er relativ unreflektierhaft früheste Menschenform aus Afrika neben den Klischeehöhlenmenschen stellt, der eher auf eiszeitlichen Lebensformen anspielt, wie auch Tauros bemerkte. Einige Formulierungen sind durchaus sehr emanzipiert: "Frauen und Männer sorgen gleichberechtigt für das Essen". Wobei mir der Begriff gleichberechtigt in dem Kontext unangebracht erscheint, sofern man "Essen beschaffen dürfen" nicht als Recht betrachtet, was ich nicht tue.

PS: Anmerkungen ob Frauen heute arbeiten oder Kinder betreuen sollten und wie Ihr zum Feminismus steht, sollen bitte unterbleiben.
 
Man muß da wohl trennen zwischen den ersten Urmenschen als Savannenbewohnern und den späten Homo sapiens im eiszeitlichen Europa.
Eine echte Sprache, und damit "Quatsch und Tratsch" hatten erst HS (und evtl. Neanderthaler); die früheren Menschenarten bestimmt nicht.
Die eher umherschweifenden Urmenschen dürften wohl weniger Arbeitsteilung als die zumindest wohl saisonal seßhafteren und auch Höhlen bewohnenden HS gehabt haben.
Ist wohl vielleicht nicht ganz so political correct, aber danach richtet sich die Natur nicht.;)

Natürlich muß man trennen und differenziert betrachten, z.B. in http://www.geschichtsforum.de/f22/seit-wann-sprechen-menschen-3446/ und http://www.geschichtsforum.de/f22/fleisch-essen-f-hrte-zur-sprache-29563/
Federmesser hat das Filmchen zwar in der Frühzeit plaziert, hätte ich auch gemacht, trotzdem geht es hier nicht um die wissenschaftlich breite Darstellung des frühgeschichtlichen Forschungsstandes.


Der Film sagt im ersten Teil: Männer sorgen als einzige für Futter. Frauen hocken ihr Leben lang in der Höhle und ziehen die Blagen auf. Um zu unterstreichen, wie böse diese Sicht auf unsere Ahnen ist, lässt der Film die Männer wie Affen aussehen und die Frauen und Kinder die ganze Zeit heulen und betteln. Um das schlechte auch bildlich hervorzuheben, besteht der Hintergrund aus aschespeienden Vulkanen. Eine solch bescheuerte Darstellung ist mir noch nie untergekommen.

Diese "bescheuerte" Darstellung will das ebenso "bescheuerte" Klischee in unseren Köpfen bewußt machen und benutzt dazu ein Steinzeitbild.
Es hätte ebenso den Arbeitsalltag der mittelalterlichen Bauern darstellen können.
Allerdings benutzen die Befürworter der "naturgegebenen" Unterschiede zwischen Mann und Frau auch gern das Steinzeitargument, um zu untermauern, dass es schon immer so gewesen sei wie heute.



Der zweite Teil rückt dann alles ins rechte Licht: Es sind die Frauen, die für Futter sorgen. Bis zu 80%!!! Hui. Und die Männer mit ihrer Jagd, die sind unverlässlich. Keiner verrät, wie viele % es im Durchschnitt sind. Keiner verrät auch, wovon es abhängt, ob Frauen oder Männer den größeren Anteil an der Nahrungsversorgung leisten. Keiner verrät, dass das eh egal ist in Wildbeutergesellschaften und warum das egal ist. Hauptsache, wir betonen, dass der Mann nicht der Alleinversorger ist. Noch nie ist er das gewesen. Deswegen, Kinder, gehen die Frauen auch heute arbeiten und sind nicht etwa den ganzen Tag für euch da.
Natürlich heult im zweiten Teil des Films keiner mehr, es ist alles Friede Freude Eierkuchen. Alle haben sich lieb. Im Hintergrund sind jetzt keine Vulkane mehr, sondern paradiesische Landschaften.

Es ist zwar richtig, dass sich dieser Film an Kinder wendet, aber als Hauptintention habe ich nicht die Rechtfertigung der mütterlichen Berufstätigkeit wahrgenommen, sondern eher eine Betonung der gemeinsamen Vergangenheit von Männern und Frauen.

Außerdem dürfen die starken Frauen an der Großwildjagd teilnehmen. Woher haben sie den Blödsinn? Das ist eine feministische Botschaft: Frauen konnten schon immer all das, was die Männer konnten. Tatsache ist: Frauen haben unbestreitbar das Potential dazu, aber in Wildbeutergesellschaften gibt es keine großwildjagenden Frauen.
Der Film sagt gerade nicht, dass Frauen genauso kräftig die Keule schwangen wie Männer, sondern er betont, dass beide Geschlechter einen gleichwertigen Anteil an der Geschichte der Menschheit hatten.
Auch der Anteil der Frauen an der Großwildjagd muß selbstverständlich differenziert betrachtet werden, dazu enthält http://www.geschichtsforum.de/f22/welche-tiere-wurden-vor-40-000-jahren-gejagt-29678/ einige Ansätze.
Dabei fällt mir auf, dass in jenem Thread zwar die Zeit eindeutig auf "vor 40000 Jahren" definiert wird, der Raum wird aber nicht begrenzt.
Außerdem geht es nur um die Jagd, so dass der Anteil der alternativen Nahrungsbeschaffung durch Sammeln oder Fischen, der südlich der Permafrosttundren durchaus erheblich gewesen sein könnte, gar nicht diskutiert werden kann.

Außerdem können Frauen sich auch orientieren und planen. Ja, sie haben sogar wichtiges Wissen! Boah, was für eine Erkenntnis. Lieber hätten sie erklärt, warum sich Frauen anders als Männer orientieren. Aber das würde die Geschlechtsunterschiede herausarbeiten, und der Film will eigentlich das Gegenteil, nämlich die Unterschiede herunterspielen.

Mir ist neu, dass Frauen sich generell und geschlechtsbedingt anders orientieren als Männer.

Edit:
Ich habe mir eben das Filmchen zum 3.Mal angesehen und da es sich an Kinder wendet, ist mir noch ein Satz aufgefallen: "Kinder ab 6 Jahren zogen mit". Dabei wurde ich an ein altes Lieblingsthema http://www.geschichtsforum.de/f72/kinderaufzucht-der-geschichte-wirklich-nur-frauensache-22643/ erinnert.
 
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@Themistokles & Beral:

Nun wenn alle Argumente in dem kleinen Beitrag so bescheuert und klischeemässig sein sollen, wie haben die Menschen Eurer Meinung nach die Aufgaben aufgeteilt?

Persönlich bin ich der Auffassung, dass man in der Steinzeit die Aufgaben nach Begabungen verteilte und nicht nach Geschlecht. So hatte ein Clan die besten Überlebenschancen, wenn jede/r das tat, was er/sie am Besten konnte.

Ausserdem könnte ich mir gut vorstellen, dass die Söhne mit den Müttern zogen und sich als Kinder in Sachen Jagd schon mal an Kleintieren versuchten und so in diesem Rahmen die Erfahrungen sammelten, um als junge Jäger neben ihren Vätern auf die Grosswildjagd zu gehen. Ich denke nicht, dass die Jäger es sich leisten konnten, einen Frischling ohne jedwelche Jagderfahrung mitzuschleppen, der ihnen die Jagd ruiniert, weil er nie lernte, wie man anpirscht, wartet und wann es Zeit ist, zu agieren. Solche Dinge lernt man auch bei der Kleintierjagd.

Frauen, die sich in der Grosswildjagd als besonders tüchtig oder zielsicher auszeichneten und so auch einen Nutzen für alle brachten, nahm man sicher auch mit zur Grosswildjagd.

Männer, die sehr viel von Pflanzen verstanden und eine gute Nase für Ernteplätze hatten, gingen sicherlich mit den Frauen mit. Mehr sammeln heisst auch mehr Nahrung.

Ich wüsste nicht, was das alles mit den heutigen Kleinkriegen zwischen den "typischen" Geschlechterrollen zu tun hat. Überleben war das, was man wollte und irgendwie schafften es unsere Vorfahren in zig klimatischen Zonen. Keine schlechte Leistung.
 
Persönlich bin ich der Auffassung, dass man in der Steinzeit die Aufgaben nach Begabungen verteilte und nicht nach Geschlecht. So hatte ein Clan die besten Überlebenschancen, wenn jede/r das tat, was er/sie am Besten konnte.
Man kann das am besten, was man am meisten geübt hat und wozu man am meisten motiviert ist. Was man übt und wozu man motiviert ist, entscheidet zu einem großen Teil die Gemeinschaft, früher in sehr viel größerem Maße als heute.

Schaut man sich Wildbeuter an, stellt man fest, dass sie eine teilweise rigorose Arbeitsteilung haben. Zahlreiche Tabus sorgen dafür, dass diese Arbeitsteilung auch eingehalten wird. Andere Tätigkeiten wiederum (z.B. Kindererziehung) werden von beiden Geschlechtern übernommen.

Überall ist es das gleiche Muster. Die physisch risikoreichen und anstrengendsten Arbeiten fallen vermehrt dem Mann zu. Dafür hat die Frau meist längere Arbeitszeiten. Alles, was mit längeren Ausflügen vom Lager weg zu tun hat, fällt Männern zu. Die Repräsentation der Sippe nach außen ist ebenfalls Männersache. Der Zusammenhalt nach innen wird dagegen von Frauen geregelt.

Weil dieses Muster nicht willkürlich ist, sondern kulturübergreifend gilt, weil die sozial durchgesetzte geschlechtliche Arbeitstrennung die biologischen Unterschiede aufgreift und verstärkt, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es im Paläolithikum anders gewesen ist.
Es ist sogar heute und bei uns nicht anders, obwohl es größte Bemühungen gibt, dagegen anzukämpfen. Im Einzelfall ist heute in unserer Kultur fast alles möglich, aber im Durchschnitt haben auch wir die absolut typische geschlechtliche Arbeitsteilung.
 
Man kann das am besten, was man am meisten geübt hat und wozu man am meisten motiviert ist. Was man übt und wozu man motiviert ist, entscheidet zu einem großen Teil die Gemeinschaft, früher in sehr viel größerem Maße als heute.

Dem kann ich zustimmen, möchte deine Ansicht aber um einen für mich wichtigen Punkt ergänzen.
"Man kann das am besten, was man am meisten geübt hat und wozu man am meisten motiviert ist." ...aber nur dann, wenn nicht ein anderer in der Gruppe das besser kann. Wenn der Spezialistenplatz schon besetzt ist, von einem Geübteren, ist man uU nicht mehr motiviert, weiterzuüben und verlegt sich stattdessen auf eine Rolle mit freien Spezialistenplätzen.

Es gibt interessante Untersuchungen über den Einfluß des Platzes in der Geschwisterfolge auf Motivation, Verhalten und Lebensweg.


Schaut man sich Wildbeuter an, stellt man fest, dass sie eine teilweise rigorose Arbeitsteilung haben. Zahlreiche Tabus sorgen dafür, dass diese Arbeitsteilung auch eingehalten wird. Andere Tätigkeiten wiederum (z.B. Kindererziehung) werden von beiden Geschlechtern übernommen.

Überall ist es das gleiche Muster. Die physisch risikoreichen und anstrengendsten Arbeiten fallen vermehrt dem Mann zu. Dafür hat die Frau meist längere Arbeitszeiten. Alles, was mit längeren Ausflügen vom Lager weg zu tun hat, fällt Männern zu. Die Repräsentation der Sippe nach außen ist ebenfalls Männersache. Der Zusammenhalt nach innen wird dagegen von Frauen geregelt.

Weil dieses Muster nicht willkürlich ist, sondern kulturübergreifend gilt, weil die sozial durchgesetzte geschlechtliche Arbeitstrennung die biologischen Unterschiede aufgreift und verstärkt, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es im Paläolithikum anders gewesen ist.
Es ist sogar heute und bei uns nicht anders, obwohl es größte Bemühungen gibt, dagegen anzukämpfen. Im Einzelfall ist heute in unserer Kultur fast alles möglich, aber im Durchschnitt haben auch wir die absolut typische geschlechtliche Arbeitsteilung.

Auch heute lebende Wildbeuter haben Jahrtausende Zeit gehabt, Geschlechterrollen und Traditionen zu entwickeln.
Aber irgendwann, vielleicht in deiner Phase, der sich nach außen ausbreitenden Vermehrungswolke, gab es Pionier- und Ausnahmesituationen, in der die Rollen spontan, abhängig von den individuellen Begabungen, verteilt wurden.
Vielleicht gab es damals ganz verschiedene Modelle, wie im Tierreich.....wir wissen es nicht und werden es wahrscheinlich nie wissen.
Das einzige, was wir mit ziemlicher Sicherheit wissen, ist, dass Sapiens oder schon die Hominiden vor uns, ihr Überleben ihrer Flexibilität verdanken und da sollte der vernunftbegabte, weise Mensch ab und an in der Lage sein, selbstkritisch seine Traditionen zu überprüfen.
 
Aber irgendwann, vielleicht in deiner Phase, der sich nach außen ausbreitenden Vermehrungswolke, gab es Pionier- und Ausnahmesituationen, in der die Rollen spontan, abhängig von den individuellen Begabungen, verteilt wurden.
Wie immer bei der Betrachtung prähistorischer Soziologie fehlt der direkte Beweis. Wir können nur indirekt Rückschlüsse ziehen.
Vielleicht gab es in Umbruchzeiten die totale Freiheit der Arbeitswahl. Durchgesetzt hat sich dieses Modell jedoch nirgends. Ich persönlich glaube nicht, dass es in der Frühzeit Phasen gab, in denen die Rollen völlig spontan verteilt wurden.

Allerdings ist die Arbeitsteilung der Geschlechter auch nicht bis ins kleinste Detail in Stein gemeißelt. Die paar Grundprinzipien, nach denen die Aufteilung erfolgt, lassen im jeweiligen ökologischen und soziokulturellem Kontext viel Freiraum. Fischen kann z.B. in zwei verschiedenen Kulturen ausschließlich Sache der Männer bzw. Frauen sein. In Kultur A ist es Sache der Männer, die dafür aufs Meer hinausfahren, während die Frauen Sammeltätigkeiten verrichten. In Kultur B ist es Sache der Frauen, die Forellen im Fluss zu fangen, während die Männer sich mit Bisons und Mammuts beschäftigen. Überall wird man die Grundprinzipien der geschlechtlichen Arbeitsteilung finden.
 
@Themistokles & Beral:

Nun wenn alle Argumente in dem kleinen Beitrag so bescheuert und klischeemässig sein sollen, wie haben die Menschen Eurer Meinung nach die Aufgaben aufgeteilt?
Ich fürchte da haben wir uns missverstanden. Ich wollte den 2. Teil nicht als Klischeegetränkt bezeichnen, sondern nur den ersten, auf den sich der zweite dann bezieht um zu relativieren und korrigieren.
 
Persönlich bin ich der Auffassung, dass man in der Steinzeit die Aufgaben nach Begabungen verteilte und nicht nach Geschlecht. So hatte ein Clan die besten Überlebenschancen, wenn jede/r das tat, was er/sie am Besten konnte.

Ich hatte es schon im Thread Geschlechterrollen in der Steinzeit ausgeführt (und der ein oder andere wird jetzt vielleicht meinen, ich sei nicht lernwillig, aber mir erscheint das nach wie vor logischer als alles andere), dass man auf Männer her verzichten kann, als auf Frauen. Vorrangige Ziele sind Überleben und Reproduktion. D.h. eine Gruppe kann den Ausfall eines Mannes eher verkraften, als den Ausfall einer gebärfähigen Frau, weshalb gerade gefährliche Aufgaben, und hier z.B. die Großwildjagd, im Regelfall den Männern überlassen sein dürften.
Das heißt nicht, dass Frauen nicht hart hätten arbeiten müssen. Wir wissen ja z.T. bis in die Gegenwart, aus bäuerlichen Milieus (natürlich nicht mehr in entwickelten Ländern), dass Schwangere bis zur Niederkunft arbeiteten und auch nach der Geburt gleich wieder zurück aufs Feld mussten.
Und meine obigen Ausführungen sollen auch keinen Widerspruch zu der These, dass die einzelnen Gruppenmitglieder nach ihren Talenten und Fähigkeiten eingesetzt wurden, darstellen. Vielleicht sollten wir Geschlechterrollen in der Geschichte nicht als starr, sondern als Tendenzen begreifen.
 
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