Gewinner und Verlierer des Imperialismus

Dieses Thema im Forum "Die großen Kolonialreiche" wurde erstellt von Casiosus, 1. Juni 2020.

  1. Casiosus

    Casiosus Neues Mitglied

    Hallo liebes Forum,
    Zum Vorbereiten des Themas Imperialismus fürs Abitur, soll ich Argumene dafür finden, wer die Gewinner des Imperialismus und welcher Staat am schlimmsten von den Imperialisten war.

    Bisher weiß ich nur, dass die Briten und Franzosen das größte Kolonialreich hatten. Außerdem sind indirekt ja auch alle Gewinner des ersten Weltkrieges Gewinner des Imperialismus. Aber kann man überhaupt von einem Gewinn sprechen, wenn daraus ein Weltkrieg entsteht?

    Bei der zweiten Frage habe ich an das Deutsche Reich gedacht, da ich dessen Kolonialpolitik am meisten weiß. Meiner Meinung nach waren die Deutschen am aggressivsten, was sich auch in der Veränderung der Bündniskonstellation zeigt, da sich Willhelm 2. nicht mit anderen Staaten verpflichten wollte, um selber eine Politik der freien Hand durchzuführen, in der Hoffnung mehr Weltmacht zu erhalten.

    Habt ihr weitere Argumente oder seid ihr vielleicht ganz anderer Meinung?
    Ich würde mich sehr über eure Anmerkungen freuen. Danke schonmal im Vorraus.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe das Gefühl, du hast die Frage falsch, oder sagen wir mal im Sinne Kaiser Wilhelms II. und des Wettlaufs um den Platz an der Sonne verstanden.

    Ist denn der Weltkrieg aus dem Imperialismus heraus entstanden?


    Warum an das DR?
    hast du dich schon mal mit Belgien/Kongo-Zaire beschäftigt?
    Grundsätzlich begibst du dich in die Gefahr zu behaupten 5 Tote/Kolonialsoldat sei schlimmer als 4 Tote/Kolonialsoldat, also aufzurechnen. Das ist aber unwesentlich. Wesentllich ist, dass man sich das Recht herausnahm, aufgrund der Hautfarbe über Leben und Tod zu entscheiden.

    Wenn du Abitur in Geschichte machst, solltest du - selbst wenn es mündlich ist - wissen, dass Ordnungszahlen bei Herrschern in römischen Zahlen geschrieben werden: Wilhelm II. Das doppelte -ll- wird wohl ein Fipptehler gewesen sein.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das halte ich analog zu ELQ ebenfalls für ein wahrscheinliches Missverständnis.

    Sind sie das?

    Welchen Gewinn schlugen die imperialen Mächte denn aus ihren Kolonien und welchen Aufwand mussten sie betrieben um diese zu erhalten?
    Gerade was den ersten Weltkrieg betrifft und die Zeit danach betrifft.
    Im Hinblick auf das Wirtschaftliche, schau mal in die Seiten 3 und 4 dieses Fadens für einen schnellen Überblick, was etwa die Rentabilität der deutschen Kolonien betrifft.
    Da wirst du relativ schnell sehen, dass sich von den größeren deutschen Kolonien keine einzige netto wirklich rechnete und die briten und franzosen, als sie diese Kolonien unter sich aufteilten, sich finanziell gesehen, damit laufende Defizite ans Bein banden, was die Erholung vom Krieg nicht gerade beförderte.
    Wirtschaftlich uns das gilt für alle Kolonialreiche, waren die Kolonien in weiten Teilen eher Prestigeobjekte als tatsächlich gewinnträchtige Unternehmungen.
    Wenn es hier lediglich um Profite gegangen wäre, wäre es für alle beteiligten Staaten logisch gewesen einen großen Teil der kolonialisierten Landmasse, der keine interessanten Bodenschätze hergab und nicht an geostrategisch wichtigen Orten lag, schleunigst wieder abzustoßen.

    Ein Punkt ist einfach, dass hier Wahrnehmung und wirtschaftliche Realität weit auseinander gingen und in Teilen nach wie vor gehen.
    Nehmen wir als Aufhänger den Versailler Vertrag:

    Der Verlust der Kolonien und damit der (eingebildeten) Weltgeltung Deutschlands, wurde in Deutschland in Teilen als Schande und als Affront aufgefasst. Rational gesehen, wenn man sich mit der tatsächlichen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit befasst hätte, hätte man froh sein müssen, dass unter das Thema Kolonien ein Schlusstrich kam. Nicht nur wegen moralischer Verantwortung, über die man sich damals noch wenig Gedanken machte, sondern weil die aus den Kolonien resultierenden wirtschaftlichen Defizite und der Umgang mit Aufständen die Probleme Deutschlands zwischen den Weltkriegen noch massiv verschärft hätten.



    Von den Schwierigkeiten die Kolonialreiche zusammen zub halten zeugt etwa auch der weitgehende Zusammenbruch der britischen Herrschaft in Ägypten in den 1920er Jahren, so wie die desintegration des Empire im Hinblick auf Kanada und Australien und das Ausscheiden Irlands aus dem Staatsverband.

    Inwiefern aus der imperialen Konkurrenz um Kolonien tatsächlich der Krieg resultierte und inwieweit der Erwerb von Kolonien durch das Binden der Kräfte außerhalb Europas zur Pazifizierung Europas vor dem Weltkrieg beitrug, wäre ebenfalls zu hinterfragen.

    So gesehen ist fraglich ob man im Bezug auf die Kolonien selbst, wenn man es rein wirtschaftlich sieht generell von "Gewinnern" sprechen kann.
    Die Einwohner der Kolonien verloren grundsätzlich, durch die fremdherrschaft an Lebensqualität und Möglichkeiten. Die Kolonialmächte gewannen wirtschaftlich meist weniger als man vermuten würde, da sie aus den Überschüssen der rentablen Kolonien die defizite der Unrentablen aufzufangen hatten. Der Aufwand für die permanenten militärischen Interventionen um Aufstände niederzuschlagen band andauernd Kräfte irgendwo am anderen Ende der Welt (der Herero-Austand ist da kein Unicum).
    Wenn es dabei einen Gewinn gab, war der vorallem strategischer Natur, wenn es gelang rechtzeitig die günstigsten Punkte zu besetzen um die globalen Handelsmöglichkeiten beeinflussen zu können und sofern die Kolonisation Gebiete mit Vorkommen knapper Rohstoffe betraf, die der eigenen Industrie auf diesem Wege so exklusiv zugänglich gemacht werden konnten.
    Durch den Aufwand hier die Kontrolle zu behalten, ist dieses Modell allerdings im Vergleich etwa mit moderner postkolonialer Einflussnahme, als sehr relativ anzusehen.





    Dann hätte ich eine methodische Frage an dich:

    Wenn du selbst zugibst, über andere Imperialismen wenig zu wissen, warum versuchst du dann einen Vergleich abzuhalten? Das jetzt nur am Rande ohne es inhaltlich bewerten zu wollen.
    Wilhelm lehnte es zeitweise ab sich fest zu verpflichten (da war er wie immer sehr inkonsequent), aber auch das stellt eigentlich keine wesentliche Besonderheit dar.
    Damit imitierte er letztendlich die Britische Haltung das ganze postnapoleonische 19. jahrhundert hindurch bis zum britisch-japanischen Bündnis 1902.
    In der Zeit war man seitens Britanniens ebenfalls nicht an festen politischen Partnerschaften und Bündnissen interessiert.
    Im Hinblick auf die Dynamik der Blockbildung seit der Deutsch-Östereischisch-Ungarischen Bündnis unter Bismarck, wäre auch zu hinterfragen, ob es nicht insgesammt besser gewesen wäre, es wäre zu keinen festen Bindungen gekommen und das diplomatische System Europas wäre weiter im Fluss geblieben, führt jetzt aber zu weit.
    Hinsichtlich der "Politik der freien Hand" wird man Wilhelm Don Quijoterie vorhalten können, weil die Zeit sich nicht zu binden bereits vor seinem Regierungsantritt unter Bismarcks Wirken abgelaufen war. das Bündnis mit Wien und die (lockere) Einbindung Italiens standen da bereits, womit sich auch die Annäherung Paris-Petersburg bereits abzeichnete.
    Im Hinblick auf die Gefahr des Krieges aber wird man festhalten müssen, dass das Problem nicht darin lag keine Bindungen eingehen zu wollen, sondern dass im Gegenteil die Bindung an die Donaumonarchie zu stark war und dadurch Deutschland sich letztlich in Konflikte um Einflusspähren einließ, die eigentlich nur originäre österreichische und russische Interessengebiete betrafen.

    Die "Politik der freien Hand" ist im Übrigen auch nicht als ausschließlich selbstbezogener egositischer Alleingang zu bezeichnen, sondern ist vor dem Hintergrund des Russisch-Britischen Interssengegensatzes zu sehen. Sich von vorn herein an einen von beiden zu binden hätte zunächst mal bedeutet sich den jeweils anderen zum Feind zu machen.

    Großbritannien zum Feind zu haben, hätte bedeutet in Sachen Kolonien mehr oder weniger alle weiteren Erwerbsprojekte einzustellen, denn so lange die Briten die mit Abstand stärkste Seemacht stellten, ging in Übersee ohne deren Wohlwollen herzlich wenig.

    Russland zum Feind zu haben, hätte Gefahr in Europa bedeutet, zumal mit einer offenen Verwendung für England und Feindschaft gegenüber russischen Interessen dadurch Russland noch mehr provoziert worden wäre mit Frankreich gegen Deutschland zusammen zu arbeiten.

    Insofern fand sich die wilhelminische Politik hier in einem Dilemma wieder. es konnte eine der beiden Schwierigkeiten inkauf genommen werden oder versucht werden sich neutral zu verhalten um mit keiner der beiden Seiten Probleme zu bekommen und mit beiden bei Zeiten locker zusammen arbeiten zu können.

    Das Problem ist nur (und das war hier in Teilen der Fall) dass wenn man sich in keine Richtung, was die großakteure angeht, bindet, man Gefahr läuft beiden vor den Kopf zu stoßen.
    Im Grunde genommen ist das eine Neuauflage der Problematik vor der Österreich im Rahmen des Krimkrieges stand
    Man verpasste den Zeitpunkt eine Seite zu wählen mit der Konsequenz dass man anschließend bei beiden Hauptaktrueren des weltpolitischen Spiels unten durch war.
     
    Casiosus und andreassolar gefällt das.
  4. Casiosus

    Casiosus Neues Mitglied

    Leider kein Missverständnis. Ich habe bei meinem Lehrer nochmal nachgefragt.

    Aber vielen Dank für die ausführliche Antwort, das hat mir schonmal sehr weitergeholfen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann geh mit der Fragestellung kritisch um. Auch das ist eine Kompetenz der Hochschulreife, dass man Fragestellungen kritisch hinterfragt.
     
  6. Casiosus

    Casiosus Neues Mitglied

    Ich würde behaupten, dass der Imperialismus eine Ursache für den ersten Weltkrieg war und das Attentat letztendlich der Auslöser, bzw. ein konkreter Anlass war. Das Weltmachtstreben, der Nationalismus und der Rassismus haben meiner Meinung nach für ein Klima der Nervosität, des Argwohns und Misstrauens gesorgt. Ebenso nahm das Konkurrenzdenken, die Rivalitäten und damit auch die Konflikte und Kriege zu. Ich denke da z.B. an die Flottenpolitik oder den Panthersprung nach Agadir.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lassen wir das Attentat mal beiseite, das erklärt nun wirklich nicht das millionenfache gegenseitige Abschlachten an allen Fronten.
     
  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Warum meinst du der Imperialismus sei die Ursache des Weltkriegs? Er hat sicher im Rahmen der Ereignisse zur Herausbildung der Bündniskonstellationen beigetragen, aber inwiefern resultierte daraus nun der Krieg selbst?


    Nahmen die Konflikte und Kriege tatsächlich in so massivem Ausmaß zu?
    Oder ist das Problem eher dass an Konflikten um Einflussphären auf einmal mehr Mitspieler beteiligt sind und dass sich ein Teil der Konflikte aus anderen Teilen der Welt in den Mittelmeer-Raum verlagert, bedingt durch das Ergebnis des Russisch-Japanischen Krieges zum einen und die offensichtlich gewordene Schwäche des Osmanischen Reiches durch den Italienisch-Osmanischen Krieg ab 1911 zum Anderen?
     
  9. Casiosus

    Casiosus Neues Mitglied

    Ich denke, dass sich das Bild von Nationen grundsätzlich geändert hat. Von der ursprünglichen liberalen Idee von der Einheit und Freiheit der Nation auf die Vorstellung der nationalen Macht. Die Selbstbehauptung des Nationalstaats schien nicht mehr ausreichend, sondern es wurde davon ausgegangen, dass sich Größe und Stärke einer Nation erst beim Eingreifen über nationale Grenzen hinaus.

    Ich stimme zu, dass der Imperialismus zur Herausbildung der Bündniskonstellationen beigetragen hat, aber warum beginnt England Bündnisse mit Frankreich und Russland? Weil sie eine unabhängige Kolonialpolitik zu risikoreich fanden. Heißt das nicht, dass sie die Konflikte vorausgesehen haben?

    Ich denke einfach, dass das Gedankengut des Imperialismus zu der Rivalität und dem Klima der Nervosität geführt hat und vielleicht war das nicht der konkrete Anlass aber ich denke dennoch, dass dieses Gedankengut eine Teilursache ist.

    Aber zeigt es nicht genau deshalb, dass hinter der Ursache mehr steckt, als das Attentat, das überall als der Auslöser des 1. Weltkrieges genannt wird.
    Der erste Weltkrieg ist nicht mehr mein Thema, aber ich würde schon sagen, dass man behaupten kann, dass sich der Imperialismus immer weiter zuspitzt und schließlich im 1. Weltkrieg mündet, auch wenn es bestimmt nicht die einzige Ursache war. Schließlich ist der Übergang zwischen Imperialismus und 1. Weltkrieg meiner Meinung nach sehr fließend. Aber vielleicht übersehe ich ja noch ein wichtiges Detail zum Ausbruch des 1. Weltkrieges?
     
  10. Casiosus

    Casiosus Neues Mitglied

    Ja, natürlich. Das habe ich mich auch gefragt, aber ich weiß einfach nicht was ich darauf antworten kann, wenn gefragt wird, welcher der "ausgeprägteste" Imperialist war. Deshalb habe ich ja die Frage gestellt, weil ich es persönlich sehr schwierig zu beantworten fand, weil wir in allen Kolonien den grausamen Umgang und die brutale Niederschlagung von Aufständen wiederfinden.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du ein Pulverfass mit einer Lunte hast, ist auch der an sich harmlose Funken der Auslöser der folgenden Explosion. ;)
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Fragestellung würde Quantität (Opferzahl) und Qualität (Motivation der Täter, Art des Umgangs mit angeblich rassisch Minderwertigen) verwechseln. Es ist letztendlich egal, ob eine Tat 15 oder 20 Opfer fordert, wenn Motivation und Hergang dieselben sind. Man hat sich das Recht herausgenommen, andere Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe; Religion oder Geschlechts zu beherrschen und diese bei Ungehorsam zu züchtigen und zu quälen. Das ist es, was zur Bewertung der Ereignisse zählt.
     
    Casiosus gefällt das.
  13. Casiosus

    Casiosus Neues Mitglied

    Die Antwort gefällt mir sehr gut:). Das war wirklich sehr hilfreich und erkenntnisreich.

    Danke.:D
     
  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Sie haben Konflikte nicht nur vorrausgesehen, sondern es hat in der gesammten vorrangegangenen Zeit reichlich koloniale Konflikte gegeben. Nur hatte Britannien diese zu dem Zeitpunkt nicht mit dem Deutschen Reich, sondern zunächst mal mit Russland ("Great Game") und Frankreich (Faschoda-Krise).
    Insofern zielten die Bindungen Großbritanniens nicht darauf ab, zukünftigen eventuellen konflikten vorzubeugen, sondern bestehende beizulegen.

    Welches Gedankengut denn im Detail und was genau soll es verursacht haben?

    Selbstredend steckt an Ursachen mehr dahinter, das erschöpft sich allerdings nicht in bloßem Gedankengut und Konkurrenzgedanken.
    Da spielen strategisches Ausgangssituationen und die Entscheidungen der politischen Akteure der Zeit in konkreten Fragen eine Rolle, die wesentlich wichtiger ist, als irgendwelche ideologischen Fundamente.

    Gehen wir das mal anders an: Der Imperialismus ist mit dem 1. Weltkrieg ja nicht zu Ende. Nach dem Weltkrieg scheidet das Deutsche Reich als Kolonialmacht aus, frankreich und Großbritannien erweitern ihre Imperien zunächt, die Sowjetunion verliert zwar Territorien des zaristischen Russlands in Europa, hält dabei aber seine asiatischen Besitzungen, Italien erweitert seinen Besitzstand in der Adria, erobert 1935-1936 mit deutscher Rückendeckung Abessinien, Japan schafft es sich auf Formosa (heute Taiwan), in Korea und der Mandschurei als Kolonialmacht zu etablieren.
    Insofern wechseln im Grunde genommen, was das koloniale Spiel für sich genommen angeht, erstmal nur die Akteure.
    Trotzdem kommt es zu keiner vergleichbar gefährlichen Konkurrenzsituation nach dem 1. Weltkrieg mehr und auch nicht zu einer derartig festen Blockbildung, die bereits durch einen, eigentlich randständigen Konflikt (Balkan) zur veritablen Gefahr eines Krieges führt. Warum nicht?

    "Übergang" würde suggerieren, dass der Imperialismus mit dem 1. Weltkrieg beendet wäre, aber das ist er nicht. Die koloniale Politik ändert vielleicht ihre Erscheinungsform ein wenig, dennoch ist der Imperialismus durch den Bestand der überseeischen europäischen Imperien ein Phänomen, dass (sofern man es als abgeschlossen sehen kann, wenn man informelle Imperien einmal unberücksichtigt lässt) bis weit in die 1960er Jahre andauert. Wenn man die Sowjetunion noch als teilweise kolonialen Raum auffassen möchte sogar noch darüber hinaus.
     
  15. schaf

    schaf Mitglied

    Das stimmt nicht.
    Second Italo-Ethiopian War - Wikipedia
    The prospect that an Italian invasion of Ethiopia would cause a crisis in Anglo-Italian relations was seen as an opportunity in Berlin. Germany provided some weapons to Ethiopia, not because Hitler wanted to see the Emperor Haile Selassie win (which he most certainly did not), but because he was afraid that the Italians would win the war quickly.[29] From the German perspective, having the Italians bogged down in Ethiopia in a lengthy war would probably lead to Britain pushing for the League of Nations to impose sanctions on Italy (which the French almost certainly not veto out of fear of destroying relations with Britain), which would cause a crisis in Anglo-Italian relations, and allowed the Reich to offer its "good services" to Italy.[29] In this way, Hitler hoped to win Mussolini as an ally and destroy Stresa Front.[29]
    Die Aussicht, dass eine italienische Invasion in Äthiopien eine Krise in den anglo-italienischen Beziehungen auslösen würde, wurde in Berlin als Chance gesehen. Deutschland stellte Äthiopien einige Waffen zur Verfügung, nicht weil Hitler den Sieg des Kaisers Haile Selassie sehen wollte (was er ganz sicher nicht wollte), sondern weil er befürchtete, dass die Italiener den Krieg schnell gewinnen würden. [29] Aus deutscher Sicht würde die Tatsache, dass sich die Italiener in einem langen Krieg in Äthiopien verzettelten, wahrscheinlich dazu führen, dass Großbritannien darauf drängen würde, dass der Völkerbund Sanktionen gegen Italien verhängt (gegen die die Franzosen aus Angst, die Beziehungen zu Großbritannien zu zerstören, mit ziemlicher Sicherheit kein Veto einlegen würden), was zu einer Krise in den anglo-italienischen Beziehungen führen würde und es dem Reich erlauben würde, Italien seine "guten Dienste" anzubieten.[29] Auf diese Weise hoffte Hitler, Mussolini als Verbündeten zu gewinnen und die Stresa-Front zu zerstören.

    Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Selbstredend stimmt es. Ich habe ja nirgendwo geschrieben, dass Deutschland Italien in besonders aktiver Weise untestützt hätte. Faktisch ließen Briten und Franzosen den Italiener aber vor allem deswegen jenseits symbolischer Sanktionen freie Hand um Mussolini von einem Zusammengehen mit Hitler abzuhalten.
     
  17. Casiosus

    Casiosus Neues Mitglied

    Wir hatten gestern noch mal eine Konferenz mit unserem Geschichtslehrer, der zwar mit meinem Werturteil zu der Frage nach dem schlimmsten Imperialist zufrieden war, aber vorher gerne ein Sachurteil gehabt hätte. Hat dafür jemand eine Idee? Ich tue mich mit dieser Frage einfach extrem schwer, da ich die Verbrechen nicht gegeneinander abwägen möchte und keine Vergleichskriterien habe.
     

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