Geziefer und Ungeziefer

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Adal-Batturich, 28. Juli 2012.

  1. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Bekanntlich meinen die Begriffe "Geziefer" und "Ungeziefer" im Germanischen "opferbare" und "nicht opferbare" Tiere. Zur ersten Gruppe rechnet Dr. J. Amstadt in seinem Buch "Südgermanische Religion seit der Völkerwanderungszeit" folgende Tiere:
    [FONT=&quot]Hengst und Stute (vorallem Schimmel, auch Fohlen), Stier und Kuh, Wild- und Hausschwein, Hirsch und Hindin, Hahn und Henne, Esel, Hund, Katze, Gans, Ziege und Schaf.
    Zur zweiten Gruppe: Bär, Wolf, Hase, Vögel
    Meine Frage ist, welche Hinweise es für diese Zuteilung gibt. Das Tiere wie Pferde, Rinder, Ziegen, Schweine und Hunde geopfert wurden, ist ja archäologisch bezeugt und aus Quellentexten ersichtlich (Agathias über die Alemannen, Ziegenkopf-Opfer bei den Langobarden, Adam von Bremen über Uppsala, etc.)
    Jedoch habe ich nirgends etwas über die nicht opferbaren Tiere finden können. Die Zuteilung Fleischfresser (nicht opferbar) und Grasfresser (opferbar) scheitert mindestens an den Katzen.



    [/FONT]
     
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  2. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Und auch an den Hunden. Allerdings scheint mir der Gegensatz Hühner und Gänse-opferbar und Vögel-nicht opferbar auch nicht ganz durchdacht. Sicher sind damit Wildvögel gemeint?
     
  3. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, das eine sind Nutztiere, das andere Schadtiere ....
    Bär ,Wolf, Wildvögel, Hasen schaden der Ernte/dem Vieh, den Rest nutzt der Mensch zur Nahrungsgewinnung oder zum Schutz der Nahrung.
    Das Wildschwein ging damals wohl kaum auf die Äcker, Getreide und ähnliches ist nicht so deren Ding
     
  4. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Morchen,

    sehe ich nicht so, haste mal en Acker gesehen in dem die Wildschweine gewütet haben.
    Glaube nicht das Wildscheine die Nahrungsquellen die sich damals boten links liegen gelassen haben.
     
  5. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die Frage scheint in der Literatur nicht einheitlich beantwortet worden zu sein.

    Mythologie von Grimm Kap. 3:
    "Vom wild waren ohne zweifel nur eßbare thiere auch opferbar, hirsche, rehe, wildschweine, niemals bären, wölfe, füchse, denen selbst ein geisterhaftes wesen und gewisser cultus zukommt. Doch ließe sich annehmen, daß zur sühne, gleich menschen, uneßbare thiere dargebracht werden durften, so wie knechte, auch hunde und falken dem verbrannten leichnam des herrn folgten.

    Daß hier von jedwedem lebendigen geschöpfe nur das männliche geschlecht opferbar ist, stimmt auffallend zu einer episode des Reinardus, der kein volles jahrhundert nach Adam gedichtet wurde, in seiner grundlage ihm gleichzeitig sein konnte. zur hochzeitsfeier eines königs sollten die männchen aller vierfüßigen thiere und vögel geschlachtet werden, hahn und gansert waren entflohen (Reinh. fuchs lxxiv). es scheint mir eine uralte opfersage, die noch im 11, 12 jh. verbreitet war, und wovon selbst ein kindermärchen (n°. 27 die stadtmusikanten) etwas weiß. Wenigstens scheinen im heidenthum vorzugsweise männliche thiere zum opfer gefordert zu werden

    Mythologie Germanen, gemeinfaszlich dargesellt von
    Elard Hugo Meyer (1903):
    "Zum Unterschiede vom unblutigen Geister- und Elfenopfer bestand wenigstens das öffentliche Götteropfer nicht nur aus Feldfrüchten, sondern überwiegend aus Tieren, aus concessa attimalia d. h. opferbaren, eßbaren Tieren, althochd. sebar, angels. unserem Gesiefer, dessen Gegensatz das unreine Ungeziefer bildete. Nur Haut und Haupt wurden den Göttern gegeben, der Rest verblieb den Menschen zur Speisung. Das höchste Opfer nächst dem Menschen war, vielleicht als Tier des höchsten Gottes das Pferd, dessen Fleisch auffälliger Weise bei allen Germanen sehr beliebt war. Darum bekämpften die christlichen Glaubensboten dessen Genuß besonders eifrig, und die Isländer bedangen sich bei ihrem Glaubenswechsel ausdrücklich aus, auch noch als Christen Pferde schlachten und verspeisen zu dürfen. Dem Frey gefielen namentlich Ochsen und Eber. Hunde und Wölfe wurden nicht geschlachtet oder gar gegessen, sondern nur neben geopferten Menschen aufgehängt, um deren Opferung als sakrale Todesstrafe deutlicher zu kennzeichnen.
     
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  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    etwas problematisch ist die zeitliche Einordnung: südgermanische Religion nach der Völkerwanderungszeit - darüber weiß man kaum was, auch sind die Quellen sehr dünn (zudem setzte da die Christianisierung längst ein) - - da sind Details, die aus Ortsnamen konstruiert werden, sehr spekulativ
     
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  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das ist ja interessant, ich habe mich schon öfter gefragt, warum wir Pferdefleisch nicht so mögen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei andererseits insbesondere die katholischen Rheinländer den Sauerbraten traditionell aus Pferdefleisch bereiten. In Südfrankreich und Italien wird Pferd ebenfalls verwurstet - auch Regionen die katholisch sind. Den Zusammenhang von eher zurückhaltendem Pferdefleischkonsum und christlicher Mission sollte man also noch mal überprüfen.
    Es ist doch wohl eher zu vermuten, dass die Zurückhaltung anderweitig zu begründen ist: Pferde waren als Reit-, Pack- und Zugtiere und sind heute als Sportpferde schlicht zu wertvoll um sie zu verspeisen bzw. Kaltblüter werden seit der Durchsetzung des Autos kaum noch gezüchtet.
     
  9. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    ... oder zu "edel". Ich denke, es verhält sich da ähnlich wie mit den Hunden.

    Kühe und Ochsen dienten zunächst auch erst anderen Zwecken, bevor sie verspeist wurden. (Die "Heilige Kuh" geht ja vermutlich auch darauf zurück, dass man die Kuh, die man melken will, nicht schlachten soll)

    Grundprinzip des Opfer ist, dass man den Göttern etwas abgibt. Und das unterscheidet sich eben je nach Situation, z.B., ob Jäger/Sammler oder Ackerbauern/Viehzüchter.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Archäozoologie hat durchaus einige Methoden herauszufinden, ob Bauern eher Milch- oder eher Schlachtvieh züchteten. Da spielt u.a. das Knochenalter eine Rolle, aber auch die Abnutzung (Zugvieh).
     
  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Ich wollte dir keineswegs widersprechen, falls das so angekommen sein sollte. Im Gegenteil, wollte ich deine Ansicht stützen, dass der geringe Verzehr von Pferdefleisch nichts mit einem religiösen, sondern profanen Tabu zu tun hat, so dass Pferde z.B, auf einem Gnadenhof enden.
    Das Kuschelkaninchen landet ja auch nicht im Kochtopf.

    Ochsen hatten als Zugtiere mindestens eine so große Bedeuitung wie Pferde.
    Auch sie waren zu wertvoll und nützlich, um sie nur des Schlachtwerts wegen durchzufüttern. Pferde werden aber heutzutage nicht als "Schlachtrösser" in einem neuen Sinn gemästet, was sicher nichts (auch nichts unterschwellig-unbewusstes) mehr mit Religion zu tun hat, wenn es das je gehabt hätte.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich auch nicht so aufgefasst. Ich zweifle jedoch umgekehrt an der Hypothese, dass Rindvieh zunächst anderen Zwecken als der Schlachtung diente und meine, dass das von Region zu Region und von Züchter zu Züchter unterschiedlich war. Ein Jungbulle oder eine Färse lieferen eben zarteres Fleisch als ein Pflugochse und eine mehrjährige Milchkuh. Umgekehrt hat man landwirtschaftlich nichts davon, wenn man immer schon die Jungbullen oder Färsen schlachtet, bevor sie Arbeitsleistung erbracht oder Milch produziert haben. Das Zuchtinteresse stand im Vordergrund. Gleichzeitig kann man bei erhaltenem Knochenmaterial, wenn es Fachleute untersuchen, das kann natürlich nicht jeder Archäologe, feststellen a) von welchem Tier es (wahrscheinlich) ist und b) anhand der Wachstumsfugen, wie alt das Tier in etwa wurde. Ggf. kann man auch c) Abnutzungsspuren erkennen, die auf bestimmte Einsätze als Reittier, Zugtier, Arbeitstier etc. hinweisen.
     
  13. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Warum ist denn das Pferd das Tier des höchsten Gottes? In allen ordentlichen Kulturen (also Griechen und Römer:D) ist das stets der Stier. Und hat das Pferd denn irgendeine christliche Bedeutung?
     
  14. huski

    huski Gesperrt

    Ich bin mir zwar nicht so ganz sicher, worauf bzw. auf welche Zeit der von dir zitierte Satz anspielt, aber in Bezug auf die Bedeutung des Pferdes bei den Germanen lässt sich vielleicht soviel sagen:
    Odin bzw. Wotan wird das achtfüßige Ross Sleipnir zugesprochen, dessen Schnelligkeit und Fähigkeit die Neun Welten zu durchreiten legendär sind.
    Geht man also von Odin bzw. Wotan als "höchstem Gott" des germanischen (prächristlichen) Pantheons aus, würde die Erwähnung des Pferdes durchaus Sinn machen. Darüber hinaus geht es bei dem Opfer ja augenscheinlich um den Wert desselben und da muss dem Pferd immer der Vorzug vor dem Rind eingeräumt werden. Nicht zwangsläufig in emotionaler oder kulinarischer Hinsicht, aber doch in ökonomischer. Pferde kann man reiten - 1:0 Pferd. Pferde waren seltener, bzw. schwerer zu domestizieren - 2:0 Pferd. Pferde sind die besseren Arbeitstiere 3:0 für das Pferd.
    Du siehst also, dass mit dem Pferdeopfer macht schon Sinn.
    Warum in anderen Kulturen (die ich nicht als ordentlich bezeichnen würde:still:) der Stier so hohen Stellenwert hatte weiß ich nicht.
    Wahrscheinlich aufgrund seiner Wildheit und Stärke sowie seiner mythologischen Bedeutung, wobei mir die griechische Sage um Zeus und Europa in den Sinn käme, in welcher dieser die Gestalt eines Stieres annimmt.
     
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also, bei uns in der Schule gabs noch Nord , west und Ostgermanen.
    Südgermanen kamen nicht vor.

    Naja, und uns wurde noch gelehrt, das es Unterschiede wohl in dem Glauben dieser Gruppen gab. Bei den Westgermanen seien wohl zwei "Religionen" verschmolzen, was sich in den beiden "verschwägerten Sippen" äußert. Es wurde als Folge einer Völkerwanderung gedeutet. Die "indogermanische Gottheit Donar" und der "Pferdegott" der Streitaxtleute. Weswegen eben das Pferd als "hohes Opfer" bei anderen indogermanen nicht vorkommt. Sieht man sich die angeblichen Zuordnungen der Tiere zu den Göttern an, ist der "alte Glaube" so alt nun auch wieder nicht. Hauskatzen gibts ja soo lange nun auch nicht in Germanien, Pferde als Reittiere vergleichsweise auch nicht, und schon garnicht "häufig", als Zugtiere erst im späten Frühmi.

    Zu den Schweinen, ja ich habe schon Äcker und Wiesen gesehen, die von Sauen besucht wurden. Getreideäcker waren wenige darunter, Rüben und Kartoffeläcker einige. Aber das sind Feldfrüchte, die den Germanen unbekannt waren.
     
  16. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Naja, das von Fingalo eingeführte Zitat ist von 1905, also schon etwas älter.


    Nun ja, auch bei den Griechen hatte das Pferd einen hohen Stellenwert: die vielen Bronzepferdchen als Weihgaben in den Heiligtümern, die Reiter als zweithöchste Steuerklasse in Athen, die Reiter am Parthenon, die immerwiederkehrende Hinweis in der Illias auf das rossenährende Argos, die Dioskuren als Reiterpaar usw.

    Allerdings frage ich mich, warum 1. das Pferd seltener gewesen sein soll, 2. schwerer zu domestizieren, 3. das Pferd ein besseres Arbeitstier war? Um Lasten zu ziehen, würde ich immer einen Ochsen nehmen.
     
  17. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Sowas interessiert mich, nur, kann man von den heutigen Freßgewohnheiten auf die germanischen Wildsäue schließen? Die können ihre Vorlieben ja mit uns geändert haben. Außerdem hatten die alten Germanen noch keine superhalmhaftenden Hochleistungssorten.

    Und Getreidekörner scheinen sie zu mögen, sonst wären die nicht Bestandteil solcher Vergrämungsmittel. Wildschweinvergraemungsmittel - Fachmarkt für Garten, Haus und Handwerk Inh. Detlef Groth e.K.

    Und schlau sind die Säue, bis zu 8 Wochen können sie sich merken, dass der Acker doof schmeckt, dann haben sie´s vergessen. :D
     
  18. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Vielleicht waren die Schweine ja gar nicht aufs Getreide aus, sondern haben den Acker zerwühlt, um an Mäusenester zu kommen?
     
  19. huski

    huski Gesperrt

    Die Domestikation eines Tieres hängt in hohem Maße von dessen Sozialverhalten ab. Pferdeherden haben neben einer gewissen Grundhierarchie in der es eine Leitstute gibt, zahlreiche komplex gelagerte Sozialmuster die entfernteste Verwandschaftsbeziehungen aber auch Freundschaften einschließen. Jeder der mal Urlaub auf dem Ponyhof gemacht hat ;), kennt den Spruch Pferd X verträgt sich nicht mit Pferd Y, dafür aber mit Z und wenn Pferd A dazu kommt sieht es wieder ganz anders aus.
    Rinder sind da etwas einfacher gestrickt, man könnte auch sagen opertunistischer. Sie nutzen zwar den Vorteil der Herde sind aber für sich selbst genommen ziemliche Einzelgänger. Bietet man ihnen einen komfortablen Lebensraum in dem der Mensch für sie sorgt, sind sie relativ leicht zufrieden zu stellen. Pferde hingegen werden immer wieder versuchen aus diesen Schranken auszubrechen, wenn man ihren Willen nicht zähmt oder im Extremfall sogar bricht. Jetzt zur Ökonomie:
    Nur Ochsen sind arbeitsfähig, alles andere ist zu schwach oder zu stur.
    Ochsen fehlt jedoch das nötige Temperament um sich in eine Sache wirklich reinzuknien, denn sie arbeiten stets nur soviel wie gerade unbedingt nötig.
    Pferde, vor allem Kaltblüter sind physisch unwesentlich schwächer wenn nicht sogar stärker und können mehr und ausdauernder arbeiten.
    Vor einem Pflug haben sie zudem einen engeren Wendekreis was die Bestellung eines Feldes deutlich beschleunigt. Es gab Versuche zu diesem Thema die zeigten, dass man ein Feld mit einem Pferd um gut ein Drittel der Zeit schneller pflügen kann als mit einem Ochsen, manchmal sogar doppelt so schnell. Zu guter letzt noch ein kleines Zitat (sinngemäß) aus Tacitus' Germania: "Und der verbreitete Brauch, Stimme und Flug von Vögeln zu befragen, ist auch hier bekannt; hingegen ist es eine germanische Besonderheit, auch auf Vorzeichen und Hinweise von Pferden zu achten. Auf Kosten der Allgemeinheit hält man in den erwähnten Hainen und Lichtungen Schimmel, die durch keinerlei Dienst für Sterbliche entweiht sind. Man spannt sie vor den heiligen Wagen; der Priester und der König oder das Oberhaupt des Stammes gehen neben ihnen und beobachten ihr Wiehern und Schnauben. Und keinem Zeichen schenkt man mehr Glauben, nicht etwa nur beim Volke: auch bei den Vornehmen, bei den Priestern; sich selbst halten sie nämlich nur für Diener der Götter, die Pferde hingegen für deren Vertraute.“
     
  20. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Aha, sehr interessant. Allerdings würde ich den Satz

    "Ochsen fehlt jedoch das nötige Temperament um sich in eine Sache wirklich reinzuknien, denn sie arbeiten stets nur soviel wie gerade unbedingt nötig."

    den meisten Tieren unterstellen, und auch das Pferd wird wohl kaum freiwillig mehr machen, als es soll.

    Das Tacituszitat ist aufschlußreich, aber::motz:Warum mußt Du es denn so klein schreiben :nono:?
     

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