Geziefer und Ungeziefer

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Adal-Batturich, 28. Juli 2012.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    ...gab es so nicht. Donar ist schon der althochdeutsche Name des gemeingermanischen þunrar oder *þunraraz. Da mag eine indoeuropäische Gottheit hinterstecken, oder auch nicht.

    Richtig, die Katzen stammen aus Afrika und wurden von den Römern eingeführt. Vom lateinischen cattus bzw. von der weiblichen Form catta stammt sowohl unsere Katze, als auch cat, chat, gato etc. Und das lateinische cattus/catta wird sicher nicht das Etymon sein. Domestizierte Pferde lassen sich allerdings für unsere Breiten sicher seit fast 4000 Jahren belegen, vielleicht sogar bis in die Steinzeit, letzteres ist aber unsicher.
    Spätestens bei Caesar sind germanische Hilfstruppen der Römer belegt, die sich durch ihre Reitkünste auszeichneten und Tacitus (Tac. germ. X) berichtet von ungezähmten Schimmeln, anhand deren Verhalten germanische Priester die Zukunft deuteten. (P.S. Ich sehe gerade, dass Huski die entsprechende Stelle schon zitiert hat.)

    Vor allem sind Pferde Steppen- und Fluchttiere, während Rinder vor allem in feuchten Auwäldern zuhause sind. Aber auch bei Rindern muss man unterscheiden. Unsere Zuchtrinder stammen ja vom vorderasiatischen Auerochsen ab, auch die spanischen Retinto-Rinder. Der Toro Bravo (der 'Kampfstier') aber stammt vom europäischen Auerochsen ab und der scheint von Natur aus aggressiver zu sein. Rodrigo Jiménez de Rada berichtet in der Historia de rebus Hispaniae sive Historia Gothica, Liber V, Caput XIII von einem wilden Stier, den Vermudo II. von León habe herbeibringen lassen, um einen Anschlag auf den Bischof von Santiago Athaulph zu begehen, weil dieser angeblich heimlich Muslim geworden sei und Galicien an die Sarazenen habe geben wollen. Natürlich wird dieser wilde Stier, als Athaulph seine Hände auf die Hörner legt, ruhig, legt seine Wildheit ab und kehrt in die Wildnis zurück.
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun ja, die Kaltblüter stammen nun auch von Pferden aus Auwäldern ab.Die letzten sind die Dartmoorponys.
    Was ich meinte, die Zahl "germanischer Reiter" war wohl nicht so groß wie man vermuten könnte. Die Mehrzahl der an z.B. der Varusschlacht beteiligten Germanen waren ja wohl Fußgänger.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich sind Unpaarhufer für morastigen Boden nicht geeignet.

    Wenn du die germanische Kulturgeschichte auf ein Schlachtereignis reduzieren möchtest.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    die quasi zoologische Diskussion über den Opferwert verschiedener Tiergattungen ist zweifelsohne interessant, aber ich frage mich, was diese mit der heidnischen eigenen Religion der Südgermanen nach der Völkerwanderungszeit zu tun hat und was man über diese Religion überhaupt weiß oder wissen kann.

    Die in der Diskussion schon erwähnten Texte von Grimm (Mitte 19. Jh.) und Mayer (1905) - man könnte auch noch Golther hinzuziehen - bemühten sich, mit philologisch-wissenschaftlichem Duktus möglichst viel speziell "Germanisches" weniger nachzuweisen, als zu konstruieren und ein möglichst reichhaltiges Bild von der germanischen Religion und Religionsgeschichte zu entwerfen. Hierbei allerdings erwiesen sich viele vermeintliche Gewissheiten als Spekulation oder Irrtümer, stellvertretend für viele solche sei die germanistisch erfundene Göttin Ostara genannt. Wissenschaftsgeschichtlich sind die Publikationen des 19. und frühen 20. Jh. zu den Germanen interessant wegen des Bilds, welches sie entwarfen - aber dieses deckt sich nicht mit dem späteren Kenntnisstand.

    Theophore Orts- und Personennamen, Tiersymbolik, das nordische Götterpantheon der Edda, die überlieferten Texte und Textfragmente der Spätantike und des frühen Mittelalters: all das wurde durcheinandergewürfelt bzw. nach Ähnlichkeiten abgeklopft und im Zweifel wurden welche konstruiert. So nett ein Odenwald als Odinswald auch wäre, aber den Odin kannte man in dieser Gegend nicht, eher den uuodan... und man kannte im frühen Mittelalter auch nicht die sprachhistorischen Finessen unserer Tage.

    Was also soll die Religion der Südgermanen nach der Völkerwanderungszeit sein und welche ernstzunehmenden Quellen gibt da? Ich nehme an, dass man Alemannen und Langobarden als Südgermanen bezeichnen kann - in einer Heiligenvita heisst es, die Alemannen hätten dem Wodan ein Bierfass geweiht und es zu seinen Ehren geleert *) doch der Heilige schüttete es ihnen effektvoll aus; die Nordendorfer Spange hat einen nicht eindeutig übersetzbaren Runentext, der die Götternamen Wodan und Donar enthält; Agathias berichtet davon, dass die alemannischen Truppen von Leuthari und Buhtilin Menschenopfer praktiziert hätten; den Langobarden laut ihrer origo gentis soll Godans [sic] Gattin Freia geholfen haben (sofern wir die Langobarden vor ihrem erscheinen in Italien gelten lassen - Völkerwanderungszeit... in Italien waren sie erst Arianer, dann Katholiken (ob der Schädelbecher ihres Italieneroberers speziell germanisch-religiös ist, sei dahingestellt)) - - - was gibt es darüber hinaus an schriftlichen Quellen zur südgermanischen Religion von ca. 600-800? Und da sind wir in der Missionszeit.

    Theophore Namen: für den nordgermanischen Raum sieht es da verblüffenderweise recht dünn aus (vgl. RGA Sonderband german. Religionsgeschichte) - für den südgermanischen Raum befürchte ich auch recht dürftige Ergebnisse.

    Tiersymbolik, Tiersympathie (Eberkrieger, Hirschleute) etc - auch da befürchte ich viel Spekulation und wenig Gewißheit. Überall, sei es in älterer, sei es in neuerer Fachliteratur wird der Schwan als heiliges Tier erwähnt (Schwanenfrauen, Swanhild, die Merewib des Niebelungenlieds) - tja, den scheint man nicht geopfert zu haben. Wenn er aber heilig war, der Schwan, dann kenn er kein Ungeziefer gewesen sein :winke:

    ich fürchte: man weiß kaum was über eine südgermanische Religion.


    _____________________
    *) dieser rustikalen Form des Gottesdienstes könnte ich mich am Biertisch anschließen, fürchte aber, dass sie eine Erfindung des Hagiographen ist
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    welche südgermanischen Tieropferungen nach der Völkerwanderungszeit gibt es, die archäologisch nachgewiesen sind? (ich denke da an vergleichbares mit den Pferdebestattungen bei ein paar Merowingern)
     
  6. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Ja, der Titel des von mit genannten Buches ist etwas unglücklich gewählt. Damit wollte ich aber nicht meine Fragestellung einengen, sondern lediglich die Quelle der zitierten Einteilung angeben.

    Hier noch eine Stelle von Thietmar von Merseburg, worin Habichte ebenfalls als Opfertiere angegeben werden:
    Hier will ich aber doch die wunderbaren Geschichten, die ich von ihren (der Dänen) Opfern gehört habe, nicht unerwähnt lassen. Es ist ein Ort in jenen Gegenden, namens Lederun (Leire), die Haupstadt jenes Reiches im Gau Selon (Seeland), wo alle neuen Jahre im Monat Januar, um die Zeit, wo wir die Erscheinung Christi feiern, alle zusammenkamen und ihren Göttern 99 Menschen und ebenso viele Pferde nebst Hunden und Hähnen, die man in Ermangelung der Habichte opferte, töteten, indem sie für gewiss glaubten, dass diese ihnen bei den Göttern der Unterwelt Dienste leisten und dieselben wegen ihrer Missetaten mit ihnen aussöhnen würden.


    Natürlich bezieht sich diese Angabe, wenn sie denn glaubwürdig ist, auf Jütland.

    Meines Erachtens sollte man zuerst über alle Stämme und Jahrhunderte hinweg das Gemeinsame zusammentragen und dann auf regionale und zeitliche Sonderfälle eingehen.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    germanische Religionen (wohl so genannte Naturreligion) hat es wahrscheinlich über mehrere Jahrhunderte hinweg gegeben, in Nordeuropa evtl. auch ein Jahrtausend lang - nun ist allerdings unwahrscheinlich, dass sich in diesen Zeiträumen nichts verändert haben sollte: ich halte für wahrscheinlicher, dass sich da nicht viel gemeinsames finden lassen wird. Hinzu kommt noch, dass es nur sehr wenige, dazu zeitlich recht verstreute Quellen aus der (ich nenne es mal so) "Heidenzeit" gibt (und etliche davon sind interpretatio romana bzw. christiana)

    etymologisch verwandt sind die altengl. vaelcyrean und die altnordischen valkyrjar - aber zwischen beiden liegen gut 4-5 Jahrhunderte. die altengl. Glosse übersetzt vaelcyrean mit parca, venefica, die altnordische valkyrja der Edda ist Odins Geschöpf. Odin aber gab es als "Odin" noch nicht zur Zeit der altengl. Glosse (altengl. "Wotan / "Odin" ist Woden, davon später Wednesday), die altengl. Form des Götternamens ist dem ahd. uuodan verwandter. Gemeinsam also etymologische Herkunft bzw. Sprachverwandtschaft, aber zum religiösen Inhalt können wir nichts sagen: wir wissen nicht, ob die alten Angelsachsen an überm Schlachtfeld schwebende Walküren geglaubt haben :grübel:

    ebenso das wenige, was man zu germanischen Stammesreligionen (sowie sie historisch fassbar wurden) finden kann: die Goten hatten wohl eine exklusive eigene Religion vor ihrem Übertritt zum Arianismus, aber man weiß kaum was darüber; einen gotischen Odin hat es nicht gegeben (vgl. Wolfram, die Goten) // die Merowinger behielten evtl ein paar heidnische Rituale bei (langhaarige Könige, Umzug auf Stierwagen) // die Langobarden hatten in der Frühzeit "Godan" und Freia, die altengl. Königsdynastien führten sich manchmal auf Woden zurück --- ich gehe davon aus, dass die Quellen zur german. Religionsentwicklung zu sehr zersplittert und zeitlich zu sehr gestreut sind, als dass sich ein kontinuierliches und gar allen Germanen zuweisbares Bild erstellen lässt. Und das macht mich skeptisch bzgl. der Details, die ausgerechnet zu Tieropfern aus Ortsnamen gewonnen werden wollen...
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Neben den schon von El Quijote erwähnten germanischen Reitern Caesars gibt es noch weitere Belege dafür, dass germanische Reiter nicht so selten waren. Im Bürgerkrieg zwischen Caesar und den Republikanern setzten sogar die Republikaner germanische Reiter ein, die sie sogar nach Afrika mitnahmen. Tacitus erwähnt Reiter in der "Germania" im Kapitel (6.) über die Kriegsführung, außerdem erwähnt er (Kap. 12), dass Pferde neben Kleinvieh für Bußzahlungen verwendet wurden, dass Pferde auch als Mitgift gegeben wurden (Kap. 18), dass Pferde mitunter mit ihren verstorbenen Besitzern verbrannt wurden (Kap. 27), dass die Tenkterer über eine vorzügliche Reiterei verfügten (Kap. 32), und auch die Chauken hatten viele Pferde (Kap. 35). Ich erinnere auch daran, dass die Bataverreiter bei den Römern als Hilfstruppen gefragt waren.

    So ausdrücklich kann man das wohl nicht sagen. Wie gesagt, man weiß kaum etwas über die Religion der Goten, somit kann man auch nicht mit Sicherheit sagen, dass es bestimmte Götter nicht gegeben habe. Wolfram drückt sich auch vorsichtiger aus: "Einen gotischen Wodan scheint es nicht gegeben zu haben".
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    auch wenn Felix Dahns Hildebrand in "Kampf um Rom" viel von Odin (sic) redet, so gibt es keine Quelle, die Wodan mit den Goten in Verbindung bringt. Die Runeninschrift "gutaniowi hailag" (oder so ähnlich) lässt sich mittels des Übersetzungsversuchs "der Goten (Gutonen) Iuppiter (Odin) heilig" nicht zum Wodan zurechtbiegen, denn nirgendwo sonst gibt es die Entsprechung Iuppiter=Wodan/Odin. Und von den gotischen Ansen zu den Asen der Edda ist ein weiter Weg... Ein gotischer Wodan lässt sich also keinen Quellen entnehmen, weder bei den Goten am schwarzen Meer, noch bei den spanischen West- und den italischen Ostgoten.
    ...vielleicht ist ein gemeingermanisches Pantheon vom Nordmeer bis zum schwarzen Meer, von Afrika bis Gibraltar eher eine germanistische Wunschprojektion des ausgehenden 19. Jhs.
     
  10. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Eher eine unchristliche oder gegenchristliche. Jedenfalls war das Essen von Pferdefleisch im Christenrecht des Borgarthings bei Strafe verboten (I, 5).

    Als Håkon I. aus England Mitte des 10. Jh. nach Norwegen zurückkam, zwangen ihn die Trøndelager, Pferdefleisch zu essen, andernfalls würden sie ihm die Gefolgschaft verweigern. Er hängte sich ein Tuch über den Kopf, beugte sich über den Kessel und schnüffelte den Dampf. Offenbar war ihm das auch physisch zuwider, da er das im christlichen England nicht gewohnt war.

    Der Verzehr von Pferdefleisch scheint eines der Unterscheidungsmerkmale zwischen Christen und Heiden gewesen zu sein.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein gemeingermanisches Pantheon dürfte definitiv Wunschdenken sein, denn dazu gibt es viel zu viele voneinander regional abweichende Nennungen von Göttern und sonstigen Details.

    Aber dennoch: Angesichts unseres äußerst dürftigen Quellenmaterials zur gotischen Religion kann man aus der Nichterwähnung von Wodan nicht zuverlässig schließen, dass die Goten ihn nicht kannten. Generell ist es schwierig, eine bloße Nichterwähnung als Beweis für eine Nichtexistenz anzusehen, und umso mehr wenn es allgemein nur wenig Quellen gibt.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    seh ich ebenso

    salopp gesagt: die Goten erwähnten auch Gilgamesch und Zoroaster, Mannus und Nerthus nie... ;) -- aber Spaß beiseite: die ersten schriftlichen Quellen mit dem Götternamen Wodan tauchten erst auf, als die Goten christianisiert waren. Der Name Wodans ist jünger als etliche der germanischen Stämme oder Stammesverbände. (ich weiß, manche Tacitus-Kommentare erklären, dass Tacitus mit Mercurius Wodan meine - das halte ich für Spekulation) kurzum: ein gotischer Wodan scheint ebenfalls wie ein gemeingermanisches Pantheon eher Wunschdenken zu sein.

    retour zum Thema das Fadens: wenn nun, trotz der irritierenden Quellenangabe, doch nicht die Opferbräuche der Südgermanen nach der Völkerwanderungszeit gemeint sind (was ich schade finde), sondern insgesamt germanische Opferbräuche, wir aber trotzdem nicht viel über die festlandgermanische(n) Religion(en) wissen, dann bin ich gespannt auf die Ergebnisse der Diskussion.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ihr seid da möglicherweise zu kritisch. Wir wissen mit einiger Sicherheit, dass Odin/Wotan spätestens in der Völkerwanderungszeit im Bereich des heutigen Deutschland verehrt wurde. Die Alamannen scheinen ihn ebenso gekannt zu haben (Nordendorfer Spange) wie Langobarden, die ihn - schon christianisiert - als Tyrannen bezeichneten, die Angeln, Sachsen oder Jüten (Wednesday), die Franken und Friesen (Woensdag, Merseburger Zaubersprüche) oder die Skandinavier (Onsdag). Im Lebensbericht des Hl. Columban berichtet Ionas ebenso von einem Bieropfer für Wotan, welches die Sueben ihm machten.
    Rhenum fluvium navigans per urbem Magontiacum profectus est, [...]. Suevi qui ibi habitabant et pagani et nomine tenus christiani simul omnes deo suo Wodano ita sacrificare solebant, ut vas magnum cerevisia plenum in medio positum esset.

    Für die Goten und Vandalen haben wir eine Wotanverehrung nicht belegt. Aber heißt das auch, dass sie nie stattfand? (Die Frage ist rhetorisch, ich erwarte keine Antwort.)
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die Quelle! Daran hatte ich mich nicht genau erinnert, es war also Columban. Dazu eine Frage: meinen die genannten Suevi nicht relativ weit rheinabwärts gelangte Alemannen?

    oh weh... ich dachte, das sei eine Tugend :weinen:

    hierzu gesellen sich noch die Rugier, die Gepiden, die (H)eruler, die Thüringer, die Burgunden

    Problematisch zu diesem Seitenthema bleibt: die ältesten Quellen des Götternamens Wodan datieren aus Zeiten, da es keine Ostgoten, keine Gepiden, keine Vandalen mehr gab. Zweifelsohne gab es von den Angelsachsen über die Festlandsachsen bis hin zu den Alemannen (und evtl. pannonischen Langobarden) Wodan und Donar - aber auch weiter südlich darüber hinaus? Letzteres verschweigen die Quellen. Ebenso schweigen die Quellen darüber, ab wann viele Festlandgermanen an Wodan glaubten - hier ist durchaus möglich, dass die ans schwarze Meer ziehenden Goten salopp gesagt abreisten, bevor sie den Wodanglauben kennen lernten. Aber das wissen wir nicht. Deine rhetorische Frage muss unbeantwortet bleiben :) - ich ergänze aber um noch eine rhetorische Frage: müssen denn alle german. Stämme an Wodan geglaubt haben?

    aber nochmal zum Götternamen: irre ich mich, oder ist die Nordendorfer Spange (frühes 7.Jh.) der älteste Beleg?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2012
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das müsste man alles im Einzelnen mal ergründen: Wie viel wissen wir überhaupt von deren Religion?

    Die geographische Verteilung des Gottesnamen und die Verbreitung des Namens mit diphthongierter (Wo/Wuo) und monophthongierter Form (O), Alternativen im Vokal (uo/o/ae) und schließlich die Formen mit -t- (dies ziemlich sicher recht jung, hochdeutsche Lautverschiebung) -d-, aber auch -þ- und -ð- deutet allerdings darauf hin, dass es sich um ein Erbwort handelt. Abgesehen davon wird niemand bestimmt haben "Wenn ich schnippe, glauben wir alle an Odin" - *schnipp*.
    Ebenfalls handelt es sich bei der germanischen Religion bzw. den germanischen Religionen um keine Missionsreligionen, weshalb eine allmähliche Übernahme des Gottes zwar nicht unmöglich aber als Annahme wohl eher abzulehnen ist.

    Nein, das muss man nicht. Aber eine Verbreitung bei Nordgermanen, Rhein-Weser-Germanen und Elbgermanen kann man wohl als gesichert annehmen, taq Völkerwanderungszeit. Bei den Ostgermanen fehlt uns einfach eine verlässliche Dokumentation.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    viel zu wenig - zu dem wenigen freilich gehört, dass es keine Quelle gibt, welche die genannten Gruppen mit Wodan/Odin in Verbindung bringen.

    (es gab und gibt immer wieder hochspezielle Spekulationen über Eigennamen - über deren Informationsgehalt bzgl. religionsgeschichtlicher Fragen kann ich nichts sagen)

    die Bestandteile des Namens sind gewiß alt, es lässt sich sogar eine gemeingermanische Form *Wodanaz konstruieren - aber das sagt uns nicht, ob die gemeingermanischen Leute damals an einen Gott namens Wodanaz geglaubt haben (im 19. Jh. glaubte man gerne, "die Germanen allesamt" hätten das)
    die geografische Verbreitung der Quellenbelege von der Nordsee bis zu den Alpen ist unbestritten, ebenso dass der Name in verschiedenen sprachl. Formen auftaucht - aber ist das ein Indiz dafür, dass restlos alle germanische Sprachen sprechenden Gruppen vor ihrer Christianisierung an diesen Gott geglaubt haben?
    ...das mit dem schnippen ist bedauerlich - es wäre doch eine gar zu schöne Sensation, wenn die Germanen das so gemacht hätten...

    was genau willst du damit sagen?
    weil sie nicht missionieren übernehmen sie nicht diesen oder jenen Gott? ja wie dann, etwa zack-zack ganz plötzlich? oder gar nicht?
    das verstehe ich nicht

    taq bedeutet terminus ante quem?

    was den Wodan/Odin betrifft, so soll es zwei konträre Überlegungen geben:
    1. dass er eine gemeingermanische Gottheit seit langem ist
    2. dass der Kriegsgott Wodan ca. ab dem 3-4. Jh. an die Spitze gelangte
    zu 1 wäre zu sagen, dass ihn dann alle gekannt/angebetet haben müssten - das lässt sich nicht belegen
    zu 2 wäre zu sagen, dass dann nicht wundert, wenn früh und weit abgewanderte germanischsprechende Gruppen ihn nicht gekannt haben

    zum Columban und der hübschen Bierfaß-Episode hab ich nochmal nachgeschaut: diese rührende Szene soll sich weiter rheinaufwärts, nämlich bei Bregenz abgespielt haben - - damit beantwortet sich meine Frage nach den Suevi: damit sind Alemannen gemeint.

    ____________________________________________

    aber noch was spaßiges zu den Opfern, eine höchst prekäre aber wohlklingende "Quelle" aus dem 19. Jh.:
    :D:D:D
     
  17. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Wildschweine, bzw. Schweine im Allgemeinen, sind Allesfresser. Wenn es Not tut, und nichts anderes da ist, gibts auch mal Aas zum Abendessen.

    Nicht ohne Grund beklagt man sich in Großstädten wie Berlin darüber, dass in schöner Regelmäßigkeit Mülltonnen umgeschmissen und von Wildschweinen durchforstet werden (wenn man ihnen das gute Essen auf dem "Silbertablett" bringt... :D ).

    Ob man Wildschweine als Kulturfolger bezeichnen kann, oder ob die Stadt schlicht in deren Lebensräume hineingewachsen ist, kann ich nicht sagen, ich weiß aber von meinem Vater (er ist Jäger), dass er Wildschweine meist mit Mais anfüttert.

    Wichtig zu bemerken ist auch: Schweine merken sich ihre Nahrungsquelle sehr wohl und kehren immer dorthin zurück, VORAUSGESETZT, sie werden nicht verjagt... dann suchen sie sich nämlich woanders eine. Ist insofern problematisch, dass, wenn der Jäger daneben schießt, es auch ohne Weiteres ein paar Monate dauern kann, bis er sich die Schweine wieder "angefüttert" hat.

    Für alle Tierschützer, die jetzt wegen dieser Ausführungen schon Transparente basteln, um gegen den Abschuss von Wildtieren zu protestieren: auch ihr wollt keine 10 Euro für zwei Kg Kartoffeln bezahlen - das ist nämlich die Folge von zu hohen Wildschweinpopulationen. Die gehen dann ganz gerne mal ins Kartoffelfeld und vernichten die Ernte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2012
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau das ist doch die Krux, woran ich mich störe. Aus dem Nichtwissen wird der Schluss gezogen, diese Völker hätten Wotan nicht verehrt. Methodisch ist dieser Schluss nicht zu ziehen (Argumentum ad ignorantiam). Das würde mich genauso stören, wie die Behauptung, alle germanischen Völker müssen - und gleichsam schon immer - Wotan verehrt haben (Annahme einer gemeingermanischen Religion).

    Die Frage hatte ich schon beantwortet (ja, taq ist terminus ante quem):
    Was mich stört ist die unzulässige Ziehung des Umkehrschlusses (s.o.).

    Nein, das wollte ich nicht sagen. Jedoch ist bei Nichtmissionsreligionen die Verbreitung von Glaubensvorstellungen über England, Südnorwegen und Südschweden bis nach Norditalien ein Befund, den man ernst nehmen sollte. Wie ich schon schrieb, da hat niemand bestimmt, "bei drei glauben wir alle an Odin". Die Dinge sind nicht erst dann da, wenn wir sie nachweisen können. Gerade bei Kulturen ohne schriftliche Überlieferung, wo wir auf die schriftliche Überlieferung von Nachbarkulturen angewiesen sind, die eine Außenperspektive vornehmen und Religion und Gebräuche einer interpretatio (romana, greca etc.) unterliegen, fehlt uns das zuverlässige Q-Material, das heißt aber nicht, dass die Germanen z.B. an Merkur glaubten (weil Tacitus von Mercurio schreibt, unabhängig davon dass Merkur gerne als Odin interpretiert wird; ich würde hier auch nicht die Columban-Episode, wo Ionas schreibt dass manche Wodan mit Merkur identifizieren überstrapazieren wollen).

    Ich glaube, im Grunde genommen sind wir beide inhaltlich einer Meinung und sehen auch beide die Grenzen der methodischen Möglichkeiten.

    Was könnte man nun tun - um den Wotanglauben auch dort ggf. nachzuweisen, wo die schriftlichen Quellen uns - zeitlich wie geographisch - ihren Dienst versagen? Man müsste schauen, ob es spezifische Opferrituale gibt, die wir mit Wotan in Verbindung bringen können. Damit könnten wir ggf. auch den Dreh zum Geziefer wieder hinbekommen.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja, das sehe ich auch so!

    speziell das sehe ich genauso, wir hatten ja vergleichbares schon in anderem Zusammenhang diskutiert (sprachhistorische Methoden z.B. im Indogermanen-Thread)

    zur römischen Außenperspektive (z.B. Merkur bei Tacitus, Germania): hier hat mich schon immer die Gleichsetzung Merkur=Odin/Wodan gewundert, da Merkur doch eigentlich kein typischer Kriegsgott ist (bei Mars=Odin hätte ich mich nicht so gewundert) In der älteren Fachliteratur wird gerne angeführt, dass der röm. Merkur Ähnlichkeiten mit dem Odin der Edda habe (Golther, Mayer etc), aber dazwischen liegen ja über 1000 Jahre... meine Überlegung dazu: wenn Merkur=Odin ok ist, dann war der "frühe Odin" noch nicht überwiegend kriegerisch gestimmt :grübel: oder anders gesagt: der Edda-Odin muss nicht zwingend restlos identisch mit dem Woden der Altsachsen oder dem Uuodan der Alemannen sein (das ist in diesem Zusammenhang auch eine Crux, dass mangels aussagekräftiger Quellen zu festlandgermanischen Religionen immer wieder die nachträglich literarisierte und stilisierte Wikinger/Nordgermanen Religion herbeigezogen wird)

    zur Columban-Episode: könnte die Erwähnung des Merkur auch eine literarische Reminiszenz sein?


    da wäre mein Vorschlag, der allzu gebefreudigen älteren Fachliteratur mit Skepsis zu begegnen; zudem möglichst auf Edda & Co. verzichten. Zumindest ein Opferritual kennen wir ja dank Columban: humoristischerweise passt es prima zum rustikalen Walhallpantheon (wo die Trinkhörner kreisen) =)=) -- mir sind keine speziell für Wotan gedachten Tieropfer aus den Quellen der Völkerwanderungszeit / frühes Mittelalter bekannt.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht liegt die Gemeinsamkeit beim Mittwoch, der bei den meisten germanischen Sprachen (Ausnahmen Deutsch, eben Mittwoch, und Gotisch - christianisierter Kalender und Name des Mittwochs nicht belegt) mit Odin zusammenhängt (Wednesday, Woensdag, Onsdag) und in den meisten romanischen Sprachen mit Mercurius (Miércoles, Mercredi, Dimecres etc.).


    OT: Im Griechischen (Τετάρτη) und Arabischen (الأربعاء / يوم الاربع) besteht dagegen ein Zusammenhang zur vier/vierter Tag.
     

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