Gibt es Beweise für die Existens von Karl d .Gr.?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Iceman, 14. Mai 2012.

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  1. Iceman

    Iceman Mitglied

    Ich hab letztens irgendwo gelesen, dass
    man nicht beweisen kann, dass es ihn wirklich gab.
    Stimmt das?
     
  2. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Nein. Solche Thesen sind der Verschwörungstheorieszene zuzurechnen.
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ,es gibt Urkunden ,die von ihm ausgestellt wurden,diplomatische Korrespondenz über ihn, seinen Thron in Aachen,die Pfalz in Ingelheim ,die Biographie Einhardts ,den Spruch "Kall,mei Drobbe ! " und den da :
    Abul Abbas ( †810)) war ein weißer Elefant den Karl d.Gr, von Kalif Harun al Rashid geschenkt erhielt Er war somit der erste namentlich und urkundlich belegte Elefant nördlich der Alpen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2012
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn man deinen Beitrag im Ganzen nicht so ernst nehmen darf: Der Karls-Thron in Aachen ist tatsächlich jünger.
     
  5. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Gibt es Beweise für die Existens von Karl d .Gr.? Die Zweite

    Leider wurde das Thema geschlossen, bevor ich mich dazu melden konnte :(

    Daher meine Frage dazu:

    Wenn ich mich nicht irre, gibt es keine Quellen außerhalb des Fränkischen Reiches, die die Existenz Karls des Großen bestätigen, oder?

    So weit mir bekannt ist, gibt es z.B. keine arabischen Quellen, die seine Existenz bestätigen.

    Das wäre dann in etwa so, als wenn wir die Quellen der Ulbricht- und Honecker-Diktatur im damaligen sowjetisch besetzten Teil Deutschlands pauschal alle für wahr halten, und zwar auch für deren Lügen, für die es außerhalb von deren Herschaftsbereich keine Bestätigung gab.

    Ist das so richtig?
     
  6. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Das besagte Thema wurde geschlossen, weil es sich um Chronologie-VT-Unfug handelt. Beim zweiten Wurf kommt jetzt noch Politik dazu...
     
  7. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Gibt es Beweise für die Existens von Karl d .Gr.? Die Dritte

    Leider wurde das Thema geschlossen, bevor ich eine sachliche Antwort erhalten konnte :(

    Daher noch einmal meine Frage dazu:

    Wenn ich mich nicht irre, gibt es keine Quellen außerhalb des Fränkischen Reiches, die die Existenz Karls des Großen bestätigen, oder?

    So weit mir bekannt ist, gibt es z.B. keine arabischen Quellen, die seine Existenz bestätigen.

    Das wäre dann in etwa so, als wenn wir die Quellen der Ulbricht- und Honecker-Diktatur im damaligen sowjetisch besetzten Teil Deutschlands pauschal alle für wahr halten, und zwar auch für deren Lügen, für die es außerhalb von deren Herschaftsbereich keine Bestätigung gab.

    Ist das so richtig?
     
  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Nein, das ist so nicht richtig.

    Zunächst einmal gibt es nicht nur die Schriftquellen (Chroniken des Frankenreichs), sondern auch noch Urkunden mit der "Unterschrift" Karls des Großen und Münzen mit seinen Inschriften.

    Ob man die Überlieferungen über Karl den Großen immer für bare Münze nehmen kann, ist eine andere Frage. Aber dafür gibt es die Quellenkritik (s. http://www.geschichtsforum.de/f82/schema-zur-quellenkritik-34009/ und Quellenkritik ? Wikipedia).

    Darf ich umgekehrt die Frage stellen, was an Material denn über eine historische Person vorhanden sein muß, damit sie als existent betrachtet werden kann?

    Im übrigen möchte ich doch bitten, meinen Namensvetter nicht aus den Geschichtsbüchern zu streichen.:rofl:
    Sonst müßte ich mir einen neuen Nick suchen:weinen:.
     
  9. Commander Spock

    Commander Spock Neues Mitglied

    Danke für die sachliche Antwort, Carolus!

    Das ist man leider zu diesem Thema gar nicht mehr gewohnt. Komischerweise reagieren viele gleich so seltsam emotional. :(

    Du drückst es zwar etwas umständlich aus, aber ich nehme an, du willst meine Aussage bestätigen:

    Es gibt keinen Nachweis für die Existenz von Karl dem Großen, so wie er in den Geschichtswerken dargestellt wird, außerhalb des Frankenreiches.

    Die Chroniken des Frankenreiches entsprechen in etwa den Selbstbeweihräucherungen aller Militärregimes von Troja bis Nordkorea. Der Wahrheitsgehalt ist mit "Null" anzusetzen, wenn die entsprechenden Eintragungen nicht von außerhalb bestätigt werden.

    Könige und Kaiser mit Namen Karl gab es in Frankreich und Deutschland eine Menge, so daß Münzfunde definitiv nicht DEN Karl den Großen bestätigen.

    Bleiben lediglich die Urkunden. Von den angeblichen Urkunden Karls des Großen sind auch schon eine Reihe von Fälschungen nachgewiesen worden. Daher muß man annehmen, daß es noch mehr gibt. Diese Urkunden scheiden daher als zuverlässiger Nachweis für seine Existenz auch aus.

    Das Wesentliche ist aber: Es gibt außerhalb des Frankenreiches keinen Nachweis über seine Existenz, obwohl doch damals nach den fragwürdigen Quellen der Franken intensive Beziehungen zu aller Welt bestanden haben sollen.
     
  10. Norimberga

    Norimberga Mitglied

    Die Chroniken schreiben eben die Sieger :)

    Eben auch ein Problem dass Karl der Große ziemlich "früh" gelebt hat und das viele Münzen im Laufe der Zeit wieder eingeschmolzen und neu geprägt wurden. Auch darf hier nicht vergessen werden dass wohl soviel noch nicht im Umlauf waren wie z.B. im 15Jhd.

    Da gebe ich Dir allerdings Recht, Urkundenfälschungen sind im Mittelalter nicht so ungewöhnlich wie man annimmt. Allerdings war auch der "Zeuge" oft mehr wert und nicht alles wurde auf Papier gebracht.

    Die Frage ist doch jetzt erstmal wer hätte den Karl den Großen (in deinen Augen) extern bestätigen können?
    -Die Friesen und Wikinger im Norden?
    -Die Sachsen und Thüringer im Osten?
    -Die Bayern und Alemannen im Südosten?
    Die germanischen Stämme fallen wohl eher aus, da sie da schon unter fränkischer Herrschaft standen.
    Und hätten sie was geschrieben wäre wohl die Franziska schneller als die Hand zum Schreiben gewesen

    Langobarden, Awaren oder Slawen fallen zur damaligen Zeit auch als große Schreiber aus.

    -Die Mauren in Spanien?
    Sehr fortschrittlich im 8/9 Jhd, aber da dürfte die Reconquista so ziemlich alle schriftlichen Quellen zerstört haben.

    -Byzanz
    Mit Byzanz sieht es wohl ähnlich aus, die Jahrhunderte des schleichenden Untergangs dieses Reiches dürfte da so ziemlich jede Bibliothek ausgelöscht haben.

    -Vatikan
    Dort könnte noch etwas zu finden sein. Allerdings sind die Archive dort nicht die Kleinsten :grübel:

    Und die Rechnung für Abul Abbas dürfte im Morgenland auch nicht mehr vorhanden sein.:winke:

    Intensiv sollte man aber in der damaligen Zeit sehen, da können schon 2-3 Briefwechsel intensiv sein. Und im Laufe der Zeit können die recht schnell verloren gegangen sein. Oder glaubst du Saladin hat die Korrespondenz von Harun ar-Raschid mit Kaiser Karl den Großen gesichtet und aufbewahrt?

    Nur mal als Gedankenanstoß:
    Mich als Projektleiter interessieren z.B. Vertragsentwürfe, Abmachungen (mit Firmen die es schon gar nicht mehr gibt), oder ähnliches aus dem Jahre 1965 schon gar nicht mehr......... Die kann die Assi ruhig in den Schredder stecken :)

    Also ich halte eine fränkische Coverstory um einen erfunden Karl für märchenhaft. Fällt doch der fränkische Adel schon beim setzen falscher Fußnoten auf................:mad:

    Wie kommst du eigentlich auf das Thema? Das Buch "Das erfundene Mittelalter gelesen"?
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2012
  11. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    @ Spock:

    Das Militärregime von Troja hat sich selbst beweihräuchert? Es fällt mir schwer, dazu etwas passendes zu sagen.

    Aber um Dir zu demonstrieren, daß wir hier durchaus in der Lage sind, uns auch ernsthaft mit Deiner Frage zu beschäftigen, möchte ich Dir einige Gegenfragen stellen:

    Warum zählen für Dich die Quellen des Frankenreiches nicht? Warum meinst Du, daß eine Quelle nicht glaubhaft ist, wenn sie aus der Kultur stammt, die sie beschreibt? Wenn also fränkische Äußerungen über sich selbst einen Wahrheitsgehalt gleich Null haben, gilt dies auch für römische und griechische Quellen? Nach Deiner Logik dürfte es Aristoteles beispielsweise nie gegeben haben?

    Meinst Du, daß der Nachweis einiger gefälschter Urkunden bedeutet, daß alle Urkunden nicht stimmen? Würde das auch heißen, weil es einige gefälschte antike Statuen gibt, daß automatisch alle gefälscht sind?

    Und mal Klartext. Du formulierst eine Frage, deren Antwort Du implizit vorwegnimmst. Warum sagst Du nicht klipp und klar: Du glaubst nicht, daß Karl der Große existiert hat? Dann fragen wir, warum Du das nicht glaubst, dann kannst Du ein Argument bringen, und wir diskutieren das. So funktioniert es. Das, was Du hier betreibst, ist keine sachliche Auseinandersetzung mit Geschichte.
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das stimmt nicht, z. B. berichtete der zeitgenössische byzantinische Historiker Theophanes über ihn.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Über das lediglich kann man streiten, es gibt zwei zeitgenössische Darstellungen (ein Mosaik in Ravenna, gemeinsam mit Papst Leo und eine kleine Standfigur, die unter Ludwig dem Frommen entstand) und die Münzen, die du hier einfach als solche verwirfst. Was nun die Urkunden angeht - es gibt im Übrigen weitaus mehr als nur Urkunden und historiographische Quellen, es gibt auch noch die ganze Korrespondenz! - was also nun die Urkunden und die Feststellung von Fälschungen angeht, so ist das nur ein Scheinargument gegen Karl.
    Es kommt nämlich darauf an, wie man die Fälschungen festgestellt hat. Es gibt im Übrigen von fast jedem mittelalterlichen Herrscher gefälschte Urkunden, zumindest aber von denen, die man als rechtmäßig ansah bzw. die auch ein positives Renommee hatten.

    Da ist zunächst einmal das Regest. Das mittelalterliche Königtum war ein Reisekönigtum. Man hat daher, als man die Urkunden als Quelle entdeckte, angefangen, sie systematisch nach Ausstellungsdatum zu ordnen (die Urkunden waren ja nicht alle in einem Archiv sondern über Italien, Frankreich, die Beneluxstaaten etc. verstreut). Anhand der Ausstellungsdaten und -orte konnte man die Reisewege (Itinerar) zurückverfolgen, was wohl zunächst auch das Primärziel der Regesten war.
    Dabei fanden sich dann einige Urkunden, die aus diversen Gründen nicht passten. Das konnte eine Urkunde sein, die vorgab in Bourdeaux ausgestellt worden zu sein, als Karl gerade in Rom gewesen sein müsste, oder Urkunden, in denen die Lebensdaten bzw. Regierungszeiten oder etwaige Angaben nicht stimmten. Eine Urkunde etwa aus den 780er Jahren, in der Karl als imperator aufträte, wäre als verunechtet oder gefälscht zu identifizieren, weil Karl erst 800 zum Kaiser wurde. Andere Urkunden, die aber durchaus zeitgenössisch sind, wurden nachträglich umdatiert, bei anderen der Vollziehungsstrich nicht korrekt ausgeführt - was sie zu zeitgenössischen Urkunden macht, die nur Karl niemals in der Hand hatte oder nicht bereit war zu vollziehen. Oder Interpolationen, also nachträgliche Hinzufügungen und Rasuren, welche den Text im Sinn entstellen. Wir sehen, auch die Verunechtung echter Urkunden ist eine Möglichkeit und vielfach laufen verunechtete Urkunden unter dem Terminus Fälschung.

    Nachdem man entdeckt hatte, dass es Fälschungen oder Verunechtungen gab, hat man natürlich ein methodisches Inventar entwickelt, um echte und falsche Urkunden zu unterscheiden; die Hilfswissenschaften Diplomatik (nicht zu verwechseln mit Diplomatie) und Paläographie, also die Urkundenlehre und die Lehre alter Schriften.
    Diese wiederum haben Formalia der merowingischen, der karolingischen und der ottonischen Zeit (etc.) voneinander zu unterscheiden gelernt. Bei den Karolingern gibt es z.B. ein ganz charakteristisches Kennzeichen für Urkunden, den sogenannten Bienenkorb. Dieser ist aus dem in tironischen Noten (Tiro war der Sekretär Ciceros) geschriebenen Wort subscripsi gebildet. Die ottonische Kanzlei kannte die tironischen Noten nicht, der Bienenkorb taucht in frühen ottonischen Noten noch als nicht verstandene Formalie auf - der Historiker nennt so etwas ein retardierendes Element - verschwindet dann aber, weil er keine Funktion mehr hat.

    Die Paläographie hat natürlich auch einiges zu bieten, ich werde mich auf einige Beispiele beschränken:

    Aus der æ-Ligatur, die in den lateinischen Schriften verwendet wird, wird in der karolingischen Reform die e caudata (also 'e mit Schwanz', ę). Die Ottonen kennen die e caudata nicht mehr und schreiben nur noch <e>, wo eigentlich die Ligatur hingehört.

    æ > ę > e

    cc-a. Um dass cc-a in der Folge vom karolingischen <a> – bei welchem der hintere Schaft nach links umgebogen wird - zu unterschieden, verwende ich das Alpha: α. Es wird vom Bccd/Bαd zum Bad

    Um beide Schriftbeispiele mal orthographisch vorzuexerzieren, hier zwei Sätze:

    Vorkarolingisch: ccecclesicc/αecclesiα /æcclesiα
    Karolingisch: aecclesia/æcclesia oder häufiger ęcclesia
    Ottonisch: ecclesia

    Vorkaroligische Minuskel: Domine, iαctα cerebrum ex cælo
    Karolingische Minuskel: Domine, iacta cerebrum ex cęlo
    Ottonische Minuskel: Domine, iacta cerebrum ex celo

    Anhand solcher Kriterien kann man dann auch entscheiden, ob ein Schriftstück in karolingischer Zeit oder später entstanden ist. Wobei später nicht heißt, dass es sich gleich um eine Fälschung handelt, es kann genauso gut eine Abschrift sein.

    Weitere Merkmale der Urkundenfälschung sind außer der Schrift und dem Schrifttyp (und der Schreiberhand, man kann individuelle Schreiber identifizieren) die Floskeln der Einleitung und Datierung, die gewissen Moden unterworfen sind und die Datierung selbst. Neben den Fehlern, wo etwa die Datierung mit den Lebensdaten nicht übereinstimmt, also den eher plumpen Fälschungen, gibt es auch noch das Problem der Indiktion (ein fünfzehnjähriger römischer Steuerzyklus). In tatsächlich gefälschten Urkunden sind die Indiktionsjahre fast immer falsch angegeben.

    Zusammenfassend:
    Man muss unterscheiden zwischen gefälschten und verunechteten Urkunden und zwischen zeitgenössisch gefälschten und später gefälschten Urkunden.
    Und: Die Fälschungen konnten gerade aufgrund ihrer formalen Unterschiede zu den echten Urkunden als solche entlarvt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2012
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