Gladiator

Ich habe einen Beitrag von Kathleen M. Coleman gefunden, die damals beim Film Gladiator als "Historische Beraterin" mitgewirkt hat. Der Bericht ist wirklich interessant, da es einen kleinen Einblick gibt, wie "ernst" es Hollywood mit Hinweisen von Historikern nimmt.

In response to David Lupher's message to the Classics List entitled "K. Coleman on Gladiator" I would like to make a statement of my own, to correct the impression created by views compiled from selective quotations out of a newspaper article that was composed on the basis of answers to specific questions. The article from which Mr. Lupher was quoting extracts was written by a journalist after a telephone interview in which he wanted to know specifically about the accuracy of the portrayals of gladiatorial combat in the film. Hence the "specific inaccuracies" mentioned in that article represent only a fraction of the distortions and errors in the film that appall me and all other classical scholars. Mr. Lupher's message to the List gives the impression, whether intentionally or not, that in my opinion historical authenticity does not matter, whereas the point that came out of Mr. Beck's article is that consultants have no control over the use that a movie company makes of their advice. So, here is what happened.

My job was to advise DreamWorks on the authenticity of the script with which they presented me. This script was based on a fictitious plot involving historical characters, so from the outset I emphasized that it was crucially important to have statements on the screen at the beginning and the end summarizing the historical facts of Commodus' reign and making it clear that the film was not a "true story". In the belief that it should be possible to recreate an authentic atmosphere even in a work of historical fiction, I tried to identify and comment upon every detail in the script that pertained to authenticity. Some of these were issues arising from the plot, some arose from the dialogue, and some were embedded in the stage directions. It was clear that the stage directions represented just the tip of the iceberg with regard to the distortions and inaccuracies that could be perpetrated in the actual process of filming, and so I constantly emphasized the vital importance of having consultants present throughout the filming process. I also recommended that DreamWorks should bring in experts on specific aspects to be present on location to guide the director and producers in the filming of the relevant scenes. For example, it was clear to me that, in addition to those aspects of ancient warfare that came up in the script and on which I did my homework and commented in detail, the process of filming the opening battle-sequences would need the in-put of an expert on the Roman army. The scenes involving gladiatorial combat are another case in point. The script could reveal very little of what these scenes were actually going to look like, although it did contain references to which I repeatedly objected (e.g. multiple opponents for a single protagonist). Having seen the final product, I can only assume that no scholar was consulted during the filming of those scenes, or indeed of any other sequence in the entire film.

I read three successive drafts of the script, did extensive research in all sorts of areas in an attempt to recommend alternatives where there were anachronisms, and sent in very detailed reports on each version of the script, plus explanations of technical issues such as Roman nomenclature and the importance of getting it right. The response to my comments was entirely eclectic. Some issues were addressed, so that clearly there was some attempt to take advantage of my recommendations; but many were not, and I was repeatedly commenting upon the same problems in successive drafts. Also, inevitably, each fresh draft introduced new distortions. In addition to my reports, I sent photocopies of material that I thought might be helpful, and recommended various resources, but I had no means of telling how much use was being made of any of this, apart from the evidence contained in the drafts of the script that I saw. I also tried to anticipate elements that weren't evident in the script but would impact on the authenticity of the film, and alert DreamWorks to the necessity of taking expert advice on such matters as sets, costumes etc., but there is no evidence that they did so. I also answered questions on individual points from two of the script-writers and some members of the production team when things occurred to them; but clearly far, far fewer things occurred to them than the sum total that they should have been seeking advice on throughout the entire process of making the film. One other very serious flaw in the way the consultancy process worked was that the script continued to evolve throughout the shooting of the film, so that the screenplay of the final version is radically different from the last version I had seen; add to that all the visual effects, and the result is protean in its capacity for distortion.

In the world of scholarship a scholar stands over everything published under his or her name; if I publish an article or a book, I take responsibility for the mistakes in it. But a consultant for a film has no control over the use that is made of his or her advice. A clause in my contract was supposed to protect me from being named on the screen if I could not stand over the final product and put my imprimatur to it, though when that clause was drafted I had no idea quite how great the chasm would be between my input and the resulting artefact. When I was invited to a preview and saw the film that had evolved out of the last version of the script that I had seen, I made it plain that I did not wish to receive a credit; but my name does appear in a list of persons thanked for their contribution. Mr. Lupher says in his message to the List: "I trust she blushes all the way to the bank." I do not feel ashamed of the way in which I executed my tasks in connection with this film, since I worked very hard to give the most accurate advice possible, and responded as conscientiously and promptly as I could to every version of the script and every query, verbal or written. I am deeply disillusioned by the final product, which makes virtually no attempt to represent an authentic Roman past. But the film is attracting large audiences and generating a large amount of interest in the Roman world, and if it at least brings students into our classrooms we shall be able to engage them in responsible study of Antiquity, even if we have to disabuse them of a great many erroneous pre-conceptions engendered by the film. I wish I could think of a way to ensure that film companies would make responsible use of the advice of consultants; but in the meantime if any of you on the Classics List are approached by a film company saying that they want to make an authentic film about Antiquity, I suggest you shed any illusions that your contribution will have any discernible effect. At best, some flaws that were in the original version of the script may have been excised from it; but what stays in, and what is added, is determined by a range of priorities, of which the advice of the consultant clearly comes right at the bottom.



Edit by Leopold Bloom: Der Beitrag wurde auf Wunsch von Germanicus aus dem Pfad "Der 13te Krieger" (http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=4184) hierher verschoben.

Hallo allerseits,

wundert mich eigentlich, daß es noch gar keinen Thread zu diesem Film gibt. Es ist zwar nach wie vor mein Lieblingsfilm, auch wenn ich inzwischen um die historischen Ungenauigkeiten weiß. Immerhin hat er aber mein Interesse am Alten Rom, was zwar schon vorhanden war, stärker werden lassen und mit der intensiveren Beschäftigung mit diesem Thema sind mir eben auch mehr Fehler aufgefallen.

Aber schon beim ersten Mal war mir der sehr unauthentisch aussehende Helm von Maximus aufgefallen, als er im Colosseum kämpfte und den er dann abgenommen hat, als Commodus ihn nach seinem Namen fragte. Das man das Gesicht eines Gladiators nicht erkennt hätte man auch mit einem authentischen Helm darstellen können, denn es gab ja Modelle mit Visir, und das hätte die Story an dem Punkt ja auch nicht geändert.

Das Römer noch keine Steigbügel kannten und eine spezielle Art von Sattel hatten, habe ich erst erfahren, als das Mal irgendwo als Fehler in diesem Film gelistet wurde. Daraufhin hab ich mich mal erkundigt, wie so ein römischer sog. Hörnchensattel aussah. Da ich selber etwas reiten kann, frage ich mich aber, wieviel Training nötig ist, um sich an so einen für uns heutzutage doch ungewohnten Sattel zu gewöhnen und ob ein Grund für die Verwendung eines "normalen" Sattels mit Steigbügel vielleicht die Zeit war. Man kann froh sein, wenn ein Schauspieler überhaupt reiten kann, aber ihn an einen anderen Sattel zu gewöhnen, dafür fehlte vielleicht die Zeit.

Germanicus, vielleicht magst Du ja auch Deinen Post aus dem "13. Krieger" Thread hier auch moch mal einstellen? Danke.

Bin mal gespannt, was diese Diskussion so bringt und freue mich auf Eure Beiträge :winke:

Hallo,

es gehört zwar jetzt nicht unbedingt direkt zu diesem Film, aber dennoch erlaube ich mir eine Anmerkung zum Pferdesattel... :fs:

Cleopatra Aelia schrieb:

Das Römer noch keine Steigbügel kannten und eine spezielle Art von Sattel hatten, habe ich erst erfahren, als das Mal irgendwo als Fehler in diesem Film gelistet wurde. Daraufhin hab ich mich mal erkundigt, wie so ein römischer sog. Hörnchensattel aussah. Da ich selber etwas reiten kann, frage ich mich aber, wieviel Training nötig ist, um sich an so einen für uns heutzutage doch ungewohnten Sattel zu gewöhnen und ob ein Grund für die Verwendung eines "normalen" Sattels mit Steigbügel vielleicht die Zeit war. Man kann froh sein, wenn ein Schauspieler überhaupt reiten kann, aber ihn an einen anderen Sattel zu gewöhnen, dafür fehlte vielleicht die Zeit.

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Ich selbst bin ja bis dato auch nur den heutigen Pferdesattel (englisch-hannoversch) gewöhnt; allerdings gibt es auch heute die Möglichkeit, andere Satteltypen zu verwenden - wenn man das denn wirklich will bzw. wenn man denn Zeit einsparen will (obwohl das Zeit-Argument mE nach einigermaßen dünn ist).
Aus eigenem Interesse heraus weiß ich, daß bspw. der sog. Portugiesische Sattel bezüglich Sitz, Beinhaltung etc. dem ritterlichen Sattel des Hochmittelalters sehr nahe kommt. Vom hochmittelalterlichen Sattel bzw. dem Sitz auf diesem wiederum ausgehend ist es dann auch nicht mehr so weit - von den fehlenden Steigbügeln einmal abgesehen - zum römischen Hörnchensattel...

Gründe sehe ich zumeist vielmehr in einem Mangel bezüglich Intensität der Recherche... sorry!

In diesem Sinne

Timo

Salve Aelia,
wie immer bei diesem Thema kann ich nur dazu Reiten sich Band II und III der "Reiter Roms" zu Gemüte zu führen.
Falls du in Trier in zwei Wochen bist, kannst du mit den Mitgliedern der Timetrotter Truppe sprechen, die diesen Sattel ebenfalls verwenden.
Außerdem ist auch Markus Neidhardt eine Zeitlang mit dem ähnlichen "Kissensattel" unterwegs gewesen für eine Produktion: Der Limes - Grenze Roms zu den Barbaren in der ARD Reihe Bilderbuch Deutschland und für die BBC. Auch er ist in Trier und du kannst ihn dort vielleicht auch befragen.

Zeitaufwendig ist es allemal, da schon das Aufsitzen ohne Steigbügel über besagte "Hörnchen" hinweg sehr aufwendig ist. Würde man dann noch orginal Zaumzeug nehmen müßte man sich den Gebrauch dieser Hilfsmittel abgewöhnen, da dieses teilweise recht "scharf" war.

Zu Zeiten der Dreharbeiten für Gladiator gab es bereits eine Reihe von Reitern, die daran gewöhnt waren, es wäre also nur eine organisatorische Frage gewesen, diese auf zu treiben.

Die Helme der Gladiatoren lassen fast nie das Gesicht erkennen, Ausnahmen sind die bis in die Zeitenwende genutzten Militärhelme und einige griech. Typen.
Aber es war Sitte, dass die Gladiatoren sich im Vorfeld der munera bei einem öffentlichen Abendmahl begutachten ließen und bei der dazugehörigen Pompa ohne Waffen und Helme zu begutachten waren (diese wurden ihnen hinterher getragen). Es war also de facto nicht möglich sich "zu tarnen". Jeder Gladiator war Teil öffentlicher Unterhaltung und somit gab es kein "inkognito" gewollter Natur.
Aber Gladiator ist wie gesagt nur ein Remake des "Untergan des Römischen Reiches" aus den 60ern und als solches fast schon ein Quantensprung. Außerdem hat er viel Publikum interessiert, und allein das ist ihm schon an zu rechnen.
Tragisch: ein Tribun führt eine Legion.... und das sogar in Anwesenheit des Prätorianerpfäfekten und des Kaisers... Das hat wirklich nachgetragen.

Salve Tiberi,

Tib. Gabinius schrieb:

Tragisch: ein Tribun führt eine Legion.... und das sogar in Anwesenheit des Prätorianerpfäfekten und des Kaisers... Das hat wirklich nachgetragen.

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...und bei Asterix steht ein Centurio gleich einem ganzen Lager vor!!! Mit den Rängen in der römischen Armee scheinen die Leute so ihre Probleme zu haben.

Was die Reiterei anging, so hatte ich nur eine Vermutung angestellt, warum man sich nicht die Mühe gemacht hat, einen authentischen Sattel zu verwenden. Aber Du hast meine Vermutung ja widerlegt, und es scheint wohl so, als ob alles einfach auf schlechter Recherche beruht, was schade ist.

Es paßt zwar nicht zu 100% in diesen Thread, ist aber doch recht aufschlußreich. Unter dieser Film-Fehler-Seite sind jede Menge Fehler aus dem Film "Gladiator" aufgelistet - darunter auch eine Vielzahl historischer. Vielleicht sind euch ja noch weitere aufgefallen, die dort noch nicht gelistet sind.

Ist zwar eine späte Antwort, aber aufgrund des Erscheinens der EXTENDED Edition von Gladiator ist der Thread wieder aktuell:

Vor allen bekommt man durch die 2 Bonus DVDs eine gute Einsicht in die Produktion des Films von der Idee bis zur Uraufführung, und da ist natürlich insbesondere die Berücksichtigung der historischen Authentizität interessant.

Hab zwar erst 1 Stunde gesehen , da kommen aber schon 2 deprimierende Fakten heraus:

Ridley Scott fühlte sich mehr von den Historienbildern (über das alte Rom) des 19.Jahrhunderts inspiriert als von historischen Beratern.

und es sollte eher ein Gleichnis zur Gegenwart bzw. drohenden Zukunft Amerikas sein (sagte jedenfalls der Drehbuchautor: "das könnte auch Los Angeles in 1000 Jahren sein").

mal sehen ob in den Dokus auch die historische Beraterin zu Wort kommt , bisher kam sie nicht vor (was sie vielleicht auch gar nicht wünscht wie ich aus obigen Bericht entnehmen kann)

Eher schien es also um das ROM zu gehen welche Drehbuchautor und Ridley Scott in ihrer Vorstellung hatten , als um das historische.

hab heute eine Stunde weitergeschaut (vom 7 Stunden making of von Gladiator)und gleich noch etwas aus der Doku erfahren, was gegen Authentizität beim Film spricht:

Da spricht doch der Waffendesigner folgendes:
Er habe zwar viel über die historischen Waffen gelesen, fand aber , dass das die historischen Waffen eher als Inspiration dienten um etwas NEUES zu erschaffen
KÜNSTLER und Ihr EGO :motz: :motz: :motz: :motz: !!!!!

Dann zeigte er stolz ein paar Eigenkreationen welche auch im Film auftauchten: zb. die 4 schüssige Armbrust; war eine Erfindung von ihm und zwar weil Ridley Scott sich eine "coole" Schusswaffe wünschte. Er erklärte auch frei von der Leber weg , dass nur 2 der gezeigten Gladiatorenhelme geschichtlich authentisch sind, der Rest sind Eigenkreationen.
AAAHHHHHRRRRRGGGGHHHH !
Und kein wort von irgendeinen Fachberater!
Wenigstens hat er den Pilum und das Gladius 1:1 übernommen , auch wenn er wieder eigene Schwertkonstruktionen hinzugefügt hat, so zb ein Schwert mit 2 Klingen =) (kam glaube ich nicht im Film vor oder?)

Morgen sehe ich mir mal den Teil der Kostümbildnerin an, wobei der Beginn schon wieder mal desillusionierend war: Ihr war bei der Gestaltung der Kaiserfamilie vor allem wichtig, dass man als Zuschauer die Akteure sofort als solche indentifiziert, sprich so gekleidet sind wie der moderne Zuseher sich eine Königsfamilie vorstellt.

Insgesamt ist die Doku bisher sehr interessant, vor allen weil man einen wirklichen Einblick in die Entstehung eines "Historienschinken" bekommt, und sogleich ziemlich entäuscht wird, was die Priorität von historischer Authentizität (auch nur in Hinblick auf Ausstattung) betrifft. Die beläuft sich in diesem Fall unter "ferner liefen".
Wichtiger ist hier die Erwartungshaltung des angehenden Publikums=Zielgruppe

Natürlich ist ein großer Teil des Filmes erfunden, aber ich war überrascht, als ich mich über die Personen des Filmes erkundete. Natürlich gab es den Maximus nicht, aber mehrere Sachen, wie der Tod des Mark Aurel in Bonn (obwohl durch Pest) und die mögliche Verschwörung der Lucilla (obwohl sie verhaftet und getötet wurde) sind nicht einmal komplett erfunden. Für einen Hollywoodfilm ist dies schon ziemlich viel, wenn man im Vergleich dazu zum Beispiel King Arthur sieht.

Auf jeden Fall ist die Atmosphäre des Filmes genial, was ihn für mich zum besten Historienfilm macht.

Witege schrieb:

Natürlich gab es den Maximus nicht, aber mehrere Sachen, wie der Tod des Mark Aurel in Bonn (obwohl durch Pest)

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Tod in Bonn??? Meines Wissens starb Marc Aurel (Latein: Marcus Aurelius Antonius) in (ebenfalls Latein) Vindobona! Und das war die damalige römische oder lateinische Bezeichnung oder Betitelung des heutigen Wiens!

Übrigens habe ich damals, als der Film aktuell war, eine Internetseite mit einem Kommentar zum Film erstellt:
http://www.geschichtsthemen.de/gladiator.htm


Saludos!

Verdammt du hast natürlich recht. War wohl etwas spät. :autsch:

DVD Fans können sich davon überzeugen, daß Ridley Scott vollmundig erklärt, er habe eine einzige Kritik von einer Historikerin bekommen, die moniert habe, die römischen Damen hätten ausschließlich weiß getragen. Einige Unzulänglichkeiten sind ja schon genannt worden. Tatsächlich geht der Film weit hinter den Kenntnisstand zurück, den Stanley Kubrick bei Spartacus hatte. Der einzige Gladiatorenkampf ist der zwischen Spartacus als thraex und Woody Strode als retiarius Draba. Den retiarius gab es zu Spartacus Zeiten allerdings nicht. Außerdem trat er niemals gegen den thraex an. Spartacus Schild ist viel zu klein, er trägt keibne hohen Beinschienen, und natürlich mußte man der alten Hollywoodunsitte folgen, den Helden alle Gefahren barhäuptig bestehen zu lassen. Aber immerhin, der Kampf ist ein Einzelduell und die Armaturen einigermaßen historisch. In Scotts Epos gehen die Gladiatoren in einem einzigen wüsten Mischmasch aus Wikingerhelmen, solchen der Seldschukenzeit und fururistisch verfremdeten Phantasieprodukten a la Conan der Barbar aufeinander los. Einige Gladiatoren benutzen Morgensterne, völlig untypisch für die Arena, die Paarungen sind völlig willkürlich und die Kämpfe ein einziges Gemetzel. Der Höhepunkt, die "Schlacht von Carthago" im Colosseum ist von der Idee durchaus römisch. Die Römer liebten Reenactmentshows und das ironische Spiel mit den historischen Fakten. Eines mußte aber ausgeschlossen werden, eine römische Niederlage. Im Film folgt dann auch die Strafe auf den Fuß, als Proximos Gladiatorentruppe, angekündigt als "Barbarenhorde" ein Sichelwagengeschwader schwarzer Amazonen fertigmacht, die als "Legionäre des Scipio Africanus" angekündigt werden.
Was ich nicht so recht verstand, ist daß man Commodus nicht als den "Gladiatorenkaiser" gezeigt hat, der er war. Er war ein Psychopath, aber ein durchtrainierter Amateur ist er zweifellos gewesen. Das Showdown mit dem wahren Volkshelden Maximus wirkt nach der Handlung unglaubwürdig und ausgesprochen operesk. Die Reihe ließe sich fast beliebig fortsetzen in punkto auf die Ausstattung der Germanen, die Pilaster im Colosseum, Maximus Rang als Tribun, die Tatsache das Rom nicht als Republik gegründet wurde und die Wiederherstellung der Republik niemals Marc Aurels Absicht gewesen war, dessen Sohn Commodus zum Zeitpunkt seines Todes nicht in Vindobona war. Marc Aurel kann auch nicht, wie Richard Harris sagt 20 Jahre im Krieg und nur fünf im Frieden verbracht haben, da er nur 19 Jahre regierte.

Dennoch ist es ein sehr guter Film, und Russel Crowe war bisher der römischste aller Sandalenfilmhelden. Mein wahrer Favorit aber ist Proximo, dem Oliver reed in seiner letzten Rolle eine fast physisch spürbare Präsenz verleiht. "Oh, you should see the Colosseum, Spaniard! 50.000 Romans, watching every movement of your sword, willing, to make that kill of blow. The silence, before you strike and the noise afterwards, it rises, rises up like a storm, as if you were the thundergod himself".

Am Ostersonntag habe ich mir den Gladiator nochmals angetan. Je öfter ich ihn gesehen habe, desto schlechter fand ich ihn. Die ganze geschichtliche Aussage des Filmes ist absoluter Unsinn. Marc Aurel hat zu keiner Zeit die Abschaffung des Kaisertums beabsichtigt. Im Gegenteil, mit der Machtteilahme seines Sohnes begründete er, nach der Epoche der Adoptivkaiser , erstmals wieder eine Dynastie. Gladiatorenspiele waren auch nicht in seiner Zeit verboten, wie der Film glauben macht .
Militärtribunen stammten in der Regel aus dem römischen Senatoren- oder Ritterstand und waren mit Sicherheit keine Bauern, die staunend vor dem Kolosseum standen, dass sie noch nie gesehen hatten. Da Maximus ein sehr ranghoher Tribun war, wäre er dem Senatorenstand entstammt und wenigstens schon mehrfach in Rom gewesen. In jeder römischen Provinz, gab es entweder gut gebaute Amphitheater oder Theater ,in denen Gladiatorenkämpfe stattfanden und keine solch schäbige Lumpenarena ,wie in dem orientalischen Teil des Filmes.
Einige Ausstattungsfehler, die verzeihlich sind. Die violett blühende Bougainvillea, die büscheweise herumstehen sind erst im 18. Jh. Nach Europa gelangt. Am Anfang rennt ein deutscher Schäferhund neben Maximus her. Die Rasse gibt es erst seit reichlich hundert Jahren. Die Gladiatoren werden in einem Wagen durch Rom gefahren. Wagenverkehr war tagsüber in der Stadt verboten. Commodus war Linkshänder, im Film unterschreibt er rechts. Vor dem Kolosseum stand in dem Film ein Mars statt des Koloss des Helios- Nero. Wozu in der Arena, in regelmäßigen Abständen die phallischen Metae herumstanden weiß wohl nur der Requisiteur. Normalerweise gehören die in den Zirkus als Wendemarken für die Wagenlenker, im Kolosseum hätten die nur überflüssigerweise die Sicht behindert. Das Velarium (Sonnendach) des Amphitheaters ist so kurz, dass maximal die oberen, billigen Plätze in den Genuss des Schattens gekommen wären. Commodus läuft in Rom ausschließlich mit einem Brustpanzer herum- sogar als er auf dem Bett liegt, wie unbequem und überflüssig. Üblicherweise trug der Kaiser in Rom Tunica und in der Öffentlichkeit Toga. Der reale Commodus soll auch mit Löwenfell und Keule herumstolziert sein. Der Palst des Kaisers ist seltsam leer, nur er, seine Schwester, der Neffe und der böse Einflüsterer scheinen dort zu leben. Commodus soll aber riesige Orgien gefeiert haben und einen Harem aus mehreren hundert Frauen und Männern unterhalten haben. Auch seine Geliebte Marcia existiert in dem Film ebensowenig wie die Präfekten Cleander und später Perennis. Die Geschichte über Kaiser Claudius, die er seinem Neffen erzählt ist auch völlig frei erfunden und ziemlich sinnfrei.
Der Film hinterlässt den Eindruck, dass die Regierungszeit des Commodus nur sehr kurz war statt der tatsächlichen 12 Jahre.
Da Maximus , mehrfach die Götter erwähnt , ist er offensichtlich kein Christ. Trotzdem glaubt er daran seine Familie im Jenseits wiederzusehen. Die römische Relion kennt keinen Wiedergeburtsglauben sondern das Leben endet im Orcus, der keinerlei Verheißungen verspricht. Der schwarze Gladiator, der ihm das Wiedersehen mit der Familie verspricht ist durch die Beerdigung der beiden Puppen auch als Heide zu erkennen.
Wer die römische Geschichte nicht kennt, wird glauben, dass nach dem Tod des Commodus die Republik wiedererrichtet wurde. So kann man zumindest das Ende des Films zu verstehen.