Glaubten die Neandertaler an ein Leben nach dem Tod?

nochmal zurück zum Neandertaler und seinem Umgang mit Verstrobenen:
müssen angedeutete Grabbeigaben umgehend auf Jenseitsvorstellungen und religiöse vorstellungen schließen lassen, oder können sie nicht auch zeichen der Ehrerbietung, der Trauer, des Abschieds sein?
Vorstellungen über das Jenseits sowie überhaupt der abstrakte Gedanke, dass es ein solches geben könne, setzen Sprache und abstrakte Reflexion voraus - was sagen denn die Biologen/Anatomen über die Sprechfähigkeit des Neandertalers?

 

Rein anatomisch waren die Neandertaler fähig zu sprechen, man hat in Israel sogar ein Zungenbein gefunden. Aber das ist ein Papagei auch. Sicher haben sich die Neandertaler verständigt und nicht nur mit "Ugha,ahga...". Aber darüber wissen wir nichts und werden es auch nie erfahren. Zusammenhänge mit rezenten Sprachen, das will ich gleich vorbeugend einwerfen, sind auszuschließen.

 

Nun willst du mich aber offenbar falsch verstehen. Die Grundlagen der Psyche sind selbstverständlich angeboren. Kultur und Erziehung können innerhalb dieses Rahmens Einfluss nehmen, bleiben aber notwendiger Weise an die genetisch vorherbestimmten Grenzen gebunden. Damit du mich nun nicht gleich wieder falsch verstehst: Natürlich sind keine bestimmten Religionen oder Weltanschauungen angeboren (Das wäre nun wirklich hirnrissig). Es geht nur um das Bedürfnis nach solch einem System.

Nimm doch z.B. mal den Umstand das es ganz typisch ist, dass Menschen träumen fliegen zu können. Und zwar ist es wiederum typisch, dass sie im Traum ganz überrascht feststellen, dass das doch ganz einfach geht. Wie dumm, dass sie das bisher nicht taten. Überleg mal, vielleicht erinnerst auch du dich an solch einen Traum. Ich wette, das findest du unabhängig von anerzogener Kultur. Mein kleiner Sohn hat heute morgen beim Frühstück davon erzählt, wie er das im Traum erlebt hat, als meine Mutter und ich uns darüber unterhielten, weil ich letzte Nacht so etwas geträumt habe. Von uns hat ihm das niemand sufliert. Somit würde ich postulieren wollen, die Traumvorstellung fliegen zu können, gehört zum genetisch ererbten Inventar des Menschen. Wenn du das nicht glauben magst, frag mal jemanden, der sich damit auskennt, z.B. Psychotherapeuten, Psychologen oder ähnliche Berufsgruppen. Die machen sich die Hose nämlich auch nicht mit der Kneifzange zu. Dieses Traumthema gehört wirklich zu Standard.

Menschen haben Angst vor Spinnen. Bei manchen Menschen ist die Angst so überhöht, dass man von einer Phobie spricht. Von Menschen, die scheinbar unbefangen mit Spinnen umgehen vermute ich, dass sie sich ihre Angst mühsam abtrainiert haben (Hierzu ließe ich mich vom Gegenteil überzeugen, falls es belastbare Daten dagegen gibt*). Ich selbst z.B. versuche mir diese Angst abzutrainieren, weil ich mich von einer offensichtlich unbegründeten Angst nicht in meiner Bewegungsfreiheit einschränken lassen will. Der Erfolg hat aber seine Grenzen, je größer und fleischiger die Biester sind. Besonders wenn sie auf mich zukrabbeln. Meinen Kindern erzähle ich schon immer, Spinnen sind nicht gefährlich. Eure Angst ist zwar normal aber völlig unbegründet. Das führt aber keineswegs dazu, dass sie sich in Gegenwart von Spinnen wohl fühlen. Ich muss die Viecher einfangen oder erschlagen, bevor sie ins Bett gehen. Das entspricht dem, was mir Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen erzählen. Insofern würde ich postulieren wollen, es gehört zum genetisch ererbten Inventar des Menschen, Angst vor Spinnen zu haben.

Das Hündchen meiner Mutter fängt zwar beherzt Erdwespen und ist ein ziemlicher Draufgänger (was mitunter ziemlich nervt), Spinnen mag es aber nicht fressen. Womöglich sind selbst für Hunde Spinnen igitt. Das mag also schon bei unseren gemeinsamen Vorfahren so gewesen sein.

Offenbar gibt es also genetisch vorgegebene Strukturen und sogar in gewissem Maße Inhalte.

Selbstverständlich folgt die Angst vor dem Tod der Erkenntnis, dass dieser unausweichlich eintreten wird. Sie ist somit eine Folge der Fähigkeit dies zu begreifen: Wer nicht versteht, dass er unausweichlich auf den Tod zulebt, braucht sich davor nicht zu fürchten, richtig? Nach dem normalen Selbstempfinden eines Menschen ist man jedenfalls selbst unsterblich. Zumindest möchte man darauf Anspruch erheben. Ich empfinde so, ich vermute, du emfindest auch so. Nun ergibt sich aber in mir ein Widerspruch zwischen Empfinden und Wissen, somit ein Dilemma: Ich emfinde etwas, wovon ich sicher weiß, dass es falsch ist: unsterblich zu sein.

Und da komme ich dann nicht umhin, ein strukturiertes Bedürfnis zu erkennen. Die Befriedigung dieses Bedürfnisses hilft nämlich über das Dilemma hinweg.

Noch einmal zur Klarstellung: Ich habe nichts dazu gesagt, wie ich persönlich das nun religiös einordne. Das verbieten die Regeln hier und das finde ich auch gut. Ich sage nur, wie ich das unabhängig von meinen eigenen religiösen Überzeugungen aus einer wissenschaftlichen Sicht sehe. Und nur um diese darf es in diesem Forum gehen. Es geht also ganz sicher nicht darum, ob irgendeine konkret existierende Religion wahr, halbwahr oder unwahr ist, sondern um das Bedürfnis der Menschen danach. Nur das ist von Interesse, zumal wir hier über NEANDERTHALER sprechen.

So, Lili, nun gib du mal Butter bei die Fische: Womit begründest Du, das das Bedürfnis nach Religion nicht angeboren sein soll???

*natürlich bin ich auch bei allem anderen, was ich behaupte vom Gegenteil zu überzeugen, insbesondere mit guten Argumenten und belastbaren Daten.

 

@balticbirdy: Die Geschichte mit der Aufkündigung des Grundsatzes, dass eine Spezies durch die Fähigkeit sich miteinander auch mit der Perspektive auf eine unbeschränkte Generationenfolge fortpflanzen zu können, definiert ist, solltest Du uns mal erklären. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum diese relativ klare Definition aufgehoben worden ist.

Mir fallen dazu so sonderbare Entwicklungen in der Grammatik ein, wenn z.B. im Deutschen der Konditional nunmehr als Variante des Konjunktiv II gehandelt wird oder im Spanischen gleich zum Teil des Indikativ erklärt wird. Tschuldigung, aber für mich ist so etwas (die genannten grammatikalischen Beispiele) grober Unfug, der sich bei etwas Nachdenken selbst ad absurdum führt.

Ich will wohl glauben, dass es eine Reihe von Fällen gibt, wo die hergebrachte Definition einer Art in der Anwendung Schwierigkeiten macht; aber muss dann gleich der Grundgedanke fallen?

 

Genau das hast du allerdings behauptet. :fs:

Ganz einfach, ein Bedürfnis ist entweder Motiv oder Motivation und in beiderlei Ausprägungsformen kann es nicht angeboren sein. Als Einstiegslektüre zum Nachforschen:
Bedürfnis ? Wikipedia

 

Der Grundgedanke ist schon längst gefallen. Der Begriff "Art" ist sowieso künstlich (bei allen Spezies) um die aktuelle Situation halbwegs in den Griff zu bekommen.

 

Danke, balticbirdy, für die Klarstellung. Damit erübrigt sich für unser Thema die Frage, ob der Neandertaler als eigene Art oder als Unterart biologisch klassifiziert wird.

Wir sollten vielmehr auf die Funde (auch in unserem Erbgut) zurück kommen, die uns etwas über das Leben der Neandertaler verraten.

 

Ich glaube , in der Diskussion läuft was verkehrt.
Der Glaube an ein Leben nach dem Tod oder einem "unsterblichen Teil" eines Lebewesens hat mit Religion/Magie/ Ritualen zum Abwenden von Unangenehmen wenig zu tun.
Scheinbar sinnlose Rituale führen auch Hunde und Katzen durch. Warum auch immer, gibt es da Individuen, die wenn sie ein "Ritual" vergessen haben, dies schleunigst nachholen.
Hier ist doch die Frage, ob die Neandertaler den Tod als endgültig aus oder als "Durchgang in eine andere Form des Lebens" ansahen.
Da es nun HSS gibt, für die der Tod endgültig ist, und HSS gibt, für die der Tod der Beginn eines schönern Lebens ist, werden wir diese Frage nicht für alle Neandertaler klären können.
Fakt ist, es haben Neandertaler Tote bestattet mit Grabbeigaben. Und andere haben Ihre Toten geschmückt (Blumen/Rötel). Es gab eine Bestattungskultur.
Die gibts auch bei Menschen, die ihre Toten zur "letzten Ruhe/zum ewigen Schlaf/Frieden betten genauso , wie bei Menschen, die den Leichnam in die Erde legen, und den Toten preisen und sich "freuen", weil er direkt in´s "Paradies" eingezogen ist.

Einmal die Pantherpfoten (der Geist des Panther´s soll den Geist des Menschen begleiten/dienen/schützen?), einmal Rötel und Blumen (ewiger Schlaf?nie mehr Zahnschmerzen/Hunger?).

Ich sehe bei dem großen Verbreitungsgebiet und der langen Zeit, in der es diese Menschen gab, beide Varianten als möglich

Auch beim modernen Menschen wechseln ja innerhalb relativ enger geografischer Grenzen so alle 1000-2000 Jahre die Anschauungen dazu

 

Soo will ich auch nicht verstanden werden. Der Neandertaler war eine Spezies für sich. Punkt.

 

Den deutschen Begriff Art durch Species zu ersetzen macht die Sache auch nicht klarer.
Linné und die anderen Klassifizierer haben Lebewesen betrachtet und zur besseren Übersicht in Schubladen einsortiert. Dazu haben sie verschieden große Schubladen benutzt wie Reich, Klasse, Ordnung, Gattung, Art, mit zunehmenden Übereinstimmungen je kleiner die Schubladen werden.
Die Übergänge sind jeweils fließend und reine Definition.
Der Art/Speciesbegriff hatte als zusätzliche Definition, die Fortpflanzungsmöglichkeit mit untereinander fruchtbaren Nachkommen.
Warum sollte diese exakte nachprüfbare Definition nicht mehr gelten?
Dass es davon Ausnahmen gibt, Pferde/Esel, Hybride etc, die sich durch die fließenden Übergänge erklären lassen, ändert doch nichts an der Sinnhaftigkeit dieser Definition.
Oder müssen wir die Definition vor die nächstgrößere Schublade schreiben, bb. Das ist auch kein Problem, wenn du uns sagst, dass sich alle in Eigentliche Enten ? Wikipedia genannten Entenarten miteinander fruchtbar fortpflanzen?

 

zumeist haben Religionen mit einem oder mehreren höheren Wesen (Gott, Götter, Geister etc.) zu tun, Mächte also, deren Wirksamkeit über das begrenzte Erdenleben des Menschen hinaus gehen (und wobei die Hoffnung bzw. der "Glaube" enthalten ist, irgendwie des längeren "jenseitigen" Lebens teilhaftig zu werden) - und damit sind im weitesten Sinne Jenseitsvorstellungen vorhanden. Rituale und magische Praktiken sind eine Form der Auseinandersetzung mit den höheren Mächten, insofern können diese nicht einfach vom Begriff Religion völlig abgetrennt werden.

ärgerlicherweise ist die Faktenlage bei neanderthalischen Bestattungen viel zu gering, um zu entscheiden, ob es sich um lediglich um Abschiedssymbole und evtl. Trauer und Ehrerbietung oder um religiös motivierte Begräbnisse mit entsprechenden Glaubensvorstellungen gehandelt hat. Aber immerhin belegen diese (wenigen) Bestattungen mit angedeuteten Grabbeigaben, dass die Neanderthaler nicht einfach ihre Toten auffrassen oder irgendwo achtlos liegen ließen, sich also etwas anders als eine Pavianhorde verhielten :winke:

 

Ich als Biologe denke ganz sicher, dass die Neandertaler sich Gedanken um ihre Toten machten. Das lässt sich archäologisch vielleicht nicht immer nachweisen, aber ich weigere mich anders zu denken.

 

Ich denke, in dem Moment, in dem sich ein Wesen der Vergangenheit und Zukunft bewusst ist, stellt sich die Frage nach dem zukünftigen Zustand nach dem Ableben.

 

Wir wissen von den gefundenen Gräbern, das die Angehörigen dieser Toten ihre Trauer um den Tod auch durch Bestattungsriten verarbeitet haben.
Wir wissen nicht, was die anderen mit ihren Toten machten.
Neandertaler gab es in fast ganz Eurasien über mehr als 100 000 Jahre.
Wenn bei unserer Art eine sooo große Bandbreite herrscht, warum nicht bei den Neandertalern?

Jedenfalls waren Neandertaler "kulturfähig", waren soziale Wesen und wie Menschen sprachfähig.

 

Ich darf hierzu nochmals den Paläoanthropologen und Leiter des Frankfurter Forschungsinstituts Senckenberg, Fridemann Schrenk, zitieren:

Dass sich bereits der Homo sapiens neanderthalensis Gedanken über den Tod und das Jenseits machte, scheint mir nach dem archäologischen Befund der hier geschilderten Begräbnisrituale sehr wahrscheinlich zu sein.

 

Blumen und Ocker im Grab deuten zunächst auf Trauer und Anteilnahme bzw. auf ein Begräbnisritual hin. Rückschlüsse auf Jenseitsvorstellungen ergeben sich allein daraus nicht.

Anderes könnte gelten, wenn einem Grab Lebensmittel (für das Jenseits) beigegeben worden wären.

Vielleicht gibt es ja aktuellere Erkenntnisse zu Lebensmitteln als Grabbeigaben?

 

Die Beigabe von Lebensmitteln als Grabbeigabe wird als Glaube an ein Weiterleben im Jenseits gewertet. Aehnlich dürfte es bei Gebrauchsgegenständen (Becher, Geschirr etc.) als Grabbeigabe handeln.

Bei den Neandertalern sind solche Grabbeigaben unbekannt, einen interessanten Artikel zum Thema findet man hier:
Thema : Mythos Neandertaler : Die Bestattungen der Neandertaler : Seite 1

 

Ganz sicher habe ich nicht behauptet, eine BESTIMMTE Religion sei angeboren. Ich habe von einem strukturierten Bedürfnis gesprochen.

Mir scheint, du hast ein etwas eingeengtes Bild vom Begriff "Religion". Für mich ist das ein ziemlich weites Feld.

Auf der von Dir angegebenen Wiki-Seite, finde ich folgendes: "Bedürfnis als Disposition: In der Motivationspsychologie ist ein Bedürfnis (engl. need) ein relativ zeitstabiles Merkmal eines Organismus, das dessen Neigung angibt, eine bestimmte Klasse von Zielen zu verfolgen."

Eben dies habe ich auch erläutert.

Warum willst Du mich eigentlich falsch verstehen?

 

Ich spreche von keiner bestimmten Religion, wie kommst du also drauf, dass ich ein eingeengtes Bild von Begriff Religion hätte?

Nein hast du eben nicht, du behauptest dass Bedürfnisse angeboren seien. Also bring doch mal du, als Behauptender genau dafür Belege. Die hier zitierte Stelle ist allerdings kein Beleg, liest man mal den ganzen Absatz im Zusammenhang:

Du stellst wissenschaftlich nicht nachweisbare und zudem in Anbetracht des aktuellen wissenschaftlichen Standes, insbesondere der Psychologie, derer du dich hier hauptsächlich bedienst, absolut unlogische Behauptungen in den Raum und meinst ersthaft es scheitert daran, dass ich dich gezielt mißverstehen will? Starker Tobak...