Götter

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Myth_Phoenix, 4. Mai 2004.

  1. alenga

    alenga Mitglied

    Provokant? Das reicht noch nicht! Aber wenn du meintest "absolut" und "intolerant", ja dann ganz genau, Kriegspfad! Hugh!

    Einen Hinweis auf das Nicht-Nomadentum der Juden habe ich leider in deinem Link nicht gefunden. Habe ich etwas überlsen? Die Juden waren also keine Nomaden? Dann habe ich wohl voreilige Schlüsse aus meinen fraglos unvollständigen Bibel- und Geschichtskenntnissen gezogen. Die Juden waren aber schon ein Hirtenvolk (die ja oft nomadisch lebten), und sie waren in babylonischer Gefangenschaft. Und genau in dieser Exilzeit soll sich das eigentliche Judentum verstärkt herausgebildet haben, habe ich einmal gelesen. Ich habe das immer so wahrgenommen, dass es gerade durch ihre Abschottung nach Außen zu dem immer ausgeprägteren Absolutheitsanspruch und den Glauben an ihren "Erlösergott" gekommen ist. Und wenn man an die eigene elitäre Stellung einmal glaubt, dann will man auch niemanden mehr missionieren, sondern alles für sich allein haben - nach all der Pein die man darum auf Erden erleiden musste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2005
  2. alenga

    alenga Mitglied

    Lag es daran, dass die Römer "intolerant" waren? Oder lag es daran, dass die Juden sich strikt weigerten auch nur einen einzigen Gott neben Jahwe zu "tolerieren"?

    Ja, aber war der Anspruch jemals so absolut vor den Exiljuden? Abgesehen von dem von dir zitierten Elagabal wird beim Monotheismus gerne Echnaton genannt, aber der göttliche Absolutheitsanspruch seines Aton hat nicht einmal Echnatons Tod überdauert. Sicher Beweis genug, dass es sich in beiden Fällen nicht um die Religiösität eines Volkes als vielmehr um die eines einzelnen handelte.

    Ansonsten schienen mir Römer, Griechen, Ägypter sehr findig darin Glaubens- und Göttervorstellung eleganten miteinander zu verquicken. Aber das siehst du ja genauso.

    Und Ocavians Bestreben mag zur öffentlichen Legitimation teils religiös begründet worden sein, aber die machtpolitische Absicht dahinter war sicher alles andere als ein Geheimnis. (Warum hat Bush nochmal Saddam angegriffen? *frechgrins* Ach ja, wg. der Al-Quaiddah! Ich weiss, ich bin eine furchtbar unsachliche und sprunghafte Dämagogin, also sieh mir diesen letzten Einwurf nach).
     
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Deinen Bibelkentnisse in allen Ehren, da scheinst du wirklich was überlesen zu haben. Denn immerhin waren sie doch recht stämmig. Um nur zwei ihrer Stationen zu nennen, in Ägypten und danach im "gelobten Land". Das sie zwei oder dreimal "umzogen", bedeutet nicht, dass sie nomadisch lebten. Sobald "ihr" Gott sie erreichte und ihnen Regeln und einen Flecken zu Leben verschaffte wurden sie seßhaft, was bedeutet, dass die Juden seßhaft sind.


    Auch wieder etwas falsch verstanden. Wenn ein Volk "gefangen" oder "versklavt" ist, heißt dies nicht, dass es isoliert wird. Es wird genauso in den Tagesablauf eingebunden, wird genauso soziale Kontakte und Umgang pflegen wie andere Menschen auch. Letztlich ist es, grausig genug, der Wert des jeweiligen Menschen der sinkt, sowie sein ansehen und oft auch sein Arbeitsbereich.
    Letzterer Abschnitt würde auch auf andere Völker paßen, die meinten die Blüte der Menscheheit zu sein...

    Um genau zu sein, weder noch. Unter Claudius etwa wurden die Juden mehrfach aufgefordert, wenigstens Büsten des Kaisers aufzustellen und anzubeten. Diese waren bereit "für" den Kaiser zu beten, aber nicht zu ihm.
    Dies führte dann zu weiteren Konflikten.
    Du kannst also nicht von einer Weigerung oder einer Sperrung einer einzigen Seite sprechen. Für die Römer wäre es keine Bedrohung gewesen, wenn die Barträger in ihrem Osten nicht den jeweiligen Kaiser anbeteten, solange sie ihm treue Untertanen blieben. Aber das reichte ihnen nicht.
    Letztlich ist es mangelnde Kompatibilität, die dabei zu Konflikten werden muß. Griechen wie Römer nahmen fremde Gottheiten zwar auf, aber sie veränderten sie, ließen sie nicht in ihrer eigentlichen Form zurück. Normalerweise war dies, aufgrund der großen Ähnlichkeit, kein allzu sozial aufwühlender Akt, sondern ein schleichender Prozeß. Bei einer Monotheistischen Religion ist das aber nicht möglich. Das Volk kann nicht lernen, dass ihr einziger Gott in seinem Charakter einem der römischen / griechischen entspricht und dann irgendwann die Unterschiede wegfallen lassen und den Namen verwenden und letztlich vergessen, dass es mal anders war. Denn bei einem einzigen Gott gibt es keine Zuordnung, kein Ressort.

    Kann man so sagen, allerdings. Zwar verboten die polytheistischen Religionen keine anderen Götter (damit würden sie sich ja ins eigene Fleisch schneiden), aber ihre Ressorts waren klar vergeben, ihre Zuständigkeit geographisch wie völkerkundlich geregelt, die Hierarchie geklärt.
    Und die kleine Episode über den Zwang der Staatsreligion spricht ebenfalls Bände.

    Witzigerweise lieferst du selbst ein gutes Beispiel. Kaum war die einzige Macht Tod, die hinter einem bestimmten Monotheismus steht, schon wird mit Kraft und Gewalt alles ausgemerzt, was diesen "falschen" Gott belegen könnte. Und das, obwohl auch der ägyptische Polytheismus sich gerne so richtig was zusammen bastelt.

    Ocatvian schließlich war nicht Ziel meines Exkurses, sondern die Tatsache, wie das Volk sich fühlt. Bei beiden Beispielen geht es darum, wie abgestoßen das Volk von den fremden und exotischen Religionen ist. Wenn dies nicht auf Intoleranz hinweist.


    Liest du dir dann die Quellen etwa über die Germanen von Tacitus durch, wirst du feststellen, dass der Ton etwa so lautet: "Mars, den sie xy nennen,..." Es handelt sich also auch nicht um Akzeptanz, sondern ganz einfach um einen Vergleich.
    Nicht in der christlichen Religion, sondern in den Kirchen liegt ein potential, dass immer wieder zu Konflikten führt.
    So haben Christen in dem von dir aufgeführten Beispiel des 30jährigen Krieges kein Problem mit einem neuen Gott. Die Problematik besteht in der Ablehnung anderer Riten, einer veränderten Grundhaltung, die, im Detail betrachtet sich nur an den Konstrukten der klerikalen Verehrung festmacht.
    Gleiches findet sich im Islam.

    So wie du bei Ocatvian sofort auf politisches nutzen der Religion geschlußfolgert hast, zu Recht oder Unrecht sei dahin gestellt, so kann man auch in Sachen Kreuzzüge einen anderen Hintergrund erkennen. Ob dies für eine Diskussion über Toleranz des Poly- und Intoleranz des Monotheismus von Belang ist? Ich glaube nicht.

    Und dann rutschen wir ab auf eine Diskussion nur noch über Toleranz und Intoleranz, beides Begriffe, die keinesfalls zwangsläufig mit Religion verknüpft sind.

    Letztlich hat etwa auch der größte Ausdruck von Intoleranz in Europa, die Verfolgungen im zweiten Weltkrieg, nicht viel mit Religion zu tun. Hier wurde extra ein "wissenschaftlicher" Hintergrund gebildet.
     
  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das war aber eher die Antwort der Christen.

    Aus heutiger Sicht hast Du recht. Damals war Rom aber eine Kultgemeinschaft. Der Kaiserkult war das, was das Reich mental zusammenhielt. Deshalb reichte das "Für den Kaiser beten" nicht aus.
     
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    In diesem Fall eine jüdische Antwort. Allerdings kam gleiches auch von den Christen.


    Zum einen war der Pragmatismus damals groß genug um später die ausbleibende Anpassung der östlichen Religionswelt zu tolerieren.
    Insofern bleibt es eine strittige Frage, ob das Beharren auf diesem Standpunkt wirklich eine Notwendigkeit war.

    Zum anderen sprechen auch die Zeitzeugen oftmals von einer ungesunden Politik, gerade in den geistigen Belangen. Ein mangelndes Feingefühl wird diversen Statthaltern zugesprochen. Also ist auch der damaligen Welt der Zustand zumindest teilweise bewußt gewesen und eine sanftere Vorgehensweise im Bereich des denkbaren gewesen.
     
  6. alenga

    alenga Mitglied

    Israeliten = Nomaden?

    Wie gesagt, ich habe das Volk Israel immer als vielstämmige Hirtennomaden wahrgenommen. Das was ich dazu in Wikipedia gefunden habe:

    "Der Ausdruck Hebräer (...) bezeichnet Gruppen von Nomaden im Bereich des heutigen Syrien, Ägypten bis Kuwait im 2. Jahrtausend v. Chr.. (...) In der Levante sprachen die Hebräer einen lokalen kanaanäischen Dialekt (siehe Hebräisch) man lokalisiert die Ur-hebräer in der Region von Urfa, (Ur in Chaldäa), dem Ursprungsland des Patriarchen Abram.
    (...)
    Die einflussreichste Gruppe von Hebräern wanderte ins Heilige Land ein, nachdem sie längere Zeit in Ägypten ansässig war und als Volk Israel bekannt wurde. Neben den Juden (d.h. Israeliten) zählten zu den anderen hebräischen Völkern die Edomiter, Midianiter, Aramäer und Joktaniter.
    Wenn in der Bibel von Hebräern die Rede ist, sind damit die Angehörigen des Volkes Israel gemeint. (z.B. Jona 1,8-9 1. Samuel 4,9)"
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hebr%C3%A4er
     
  7. alenga

    alenga Mitglied

    Isolation oder Öffnung oder die Wahrheit dazwischen

    Gerade in der Fremde wird einem die eigene Kultur und die eigenen Werte wieder bewusst, weil gerade diese für die eigene Identität und das eigene Selbstverständnis bedeutsam sind. und gerade diese ureigene Kultur hat Moses nutzen können, um sein Volk für den Heimweg ins gelobte Land mobilisieren zu können und all die Strapazen dabei in Kauf zu nehmen.
     
  8. alenga

    alenga Mitglied

    Anpassung oder Unterdrückung?

    Auch das Juden- und Christentum hat nachweislich vieles aus älteren Glaubensvorstellungen übernommen - sehr gezielt sogar, gerade eben, um "Wählerstimmen von der Gegenpartei" abzugreifen. Die Römer hatten da zugegebenermaßen ihre eigene Strategie, um dasselbe zu erreichen, aber sie ließen dabei weitestgehend den Andersdenkenden ihre Götter solange ihr Machtanspruch dadurch nicht in frage gestellt wurde. Die Juden und Christen waren da absolutistisch; für sie war die Glaubesfrage eine Machtfrage. Und wohin ein solcher Anspruch alles führt erleben wir bis in den heutigen Tag hinein auf sehr traurigste Weise.
     
  9. alenga

    alenga Mitglied

    Was "beweist" der Alleingang eines absolutistischen Herrschers? Das hatte nichts mit einer Volksreligion zu tun, weil es keine Frage des Volksglaubens war, die zu diesem hochoffiziellen "Monotheismus" führte.
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Gegenargumente

    Dann wollen wir mal wieder...
    Bislang sprachen wir von Juden im besonderen.
    In dem von dir hier zitierten Text der Wikipedia steht das schön Wort "ansässig", was die von dir angebrachte ursprüngliche Thematik des Nomadisierens, welches das Ziel meiner Ausführung war, ad absurdum führt.



    Nur wenn diese Fremde nicht als solche empfunden wird oder genauso / besser strukturiert wird... Jedenfalls zeigen weder die historischen Wahrscheinlichkeiten und Befunde noch die biblischen Stellen eine solch mark - und kulturerschütternde Unterdrückung, wie du sie hier implizierst. Immerhin hatte Moses wohl eine herausragende Stellung...aber das sollte hier wirklich kein Thema sein.

    Das Christen - wie Judentum war, wie auch gesagt, nicht in der Lage "Götter" zu assimilieren, und darum ging es. Damit schließt sich auch eine schrittweise Anpassung aus (wie etwa bei Minerva und Athena), gleichgültig, in welche Richtung.

    Im übrigen stellst du hier gerade zwei Thesen gegeneinander. Zum einen, das bedrängte Volk, dass durch die Aggressionen anderer erst zum aggressiven Monotheismus kam und zum anderen vom monotheistischen Aggressor, der die toleranteren Polytheisten angriff... Das paßt nicht ganz zusammen.

    In der Tat hat die Aggression und die totale Auslöschung des neuen Glaubens den gleichen Charakter wie den von dir angesprochen, nur mit der Bedingung, dass es hierbei eben keine toleranten / duldenden Polytheisten gibt, sondern solche, die auslöschen, statt zu koexistieren...

    Quod erat demonstrandum
     
  11. alenga

    alenga Mitglied

    Ach, und weil da das Wort "ansässig" steht, sind die Juden jetzt keine Nomaden gewesen, wie vorher im selben Text ausführlich behandelt wird.

    Und die Juden im Speziellen gehen laut dieser Quelle aus den Hebräern im Allgemeinen hervor, sind also eine Teilmenge des Nomadenvolks. Ich würde dir das jetzt gerne aufmalen, aber ich denke, du kennst dich mit Mengenlehre sehr gut aus.
     
  12. alenga

    alenga Mitglied

    Wenn nicht hier, wo dann? Ich mach also trotzdem mal hier weiter:

    Also ich denke Getthobildungen in der Fremde erleben wir bis heute. Lauf mal durch die Türkenviertel in unseren Großstädten, durch Chinatown & Little italy in L.A. usw.usf. Und das gab es auch schon zu antiker Zeit nachweislich in den damaligen Metropolen!

    Und Moses Stellung war sicher sehr herausragend, aber er hat alles andere als den Ägytischen Glauben angenommen und als triebfeder verwendet, um "Gottes VolK" ins "Gelobte land" zu führen!
     
  13. alenga

    alenga Mitglied

    Mir geht es nur um den aggressiven monotheistischen Absolutheitsanspruch!
    ich habe hier immer die these vertreten, dass die Römer da viel toleranter mit Glaubensfragen andere umgegangen sind, und dass die christlichen Märtyhrer ihr "Leiden" mutwillig provoziert haben so wie heute Menschen mit Autobomben in Gebäude rasen!
     
  14. alenga

    alenga Mitglied

    Es wurde kein Glaube ausgelöscht, der nicht schon mit seinen einzigen Erschaffer wieder gestorben wäre. Das war sozusagen oder quasi ein "bilateraler Monotheismus". Denn Volksglaube (über)lebt nur dadurch, dass er weitergegeben wird an die nächsten Generationen.
     
  15. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Du gehst also davon aus, dass diese zusammengeführten Volksgruppen jegliche Bewegung gemeinsam machten und von Anfang an die "israelitische" Gemeinschaft bildeten. Warum dann überhaupt die Trennung? Hälst du es mit Goehte oder mit Schiller, wenn du vom Großen zum Kleinen oder umgekehrt gehst? Denk mal drüber nach bevor wir uns hier über Ethnik und Siedlungsbewußtsein verfransen.


    Der Vergleich zwischen einer modernen Großstadt und dem Ägypten der damaligen Zeit hinkt nun aber gewaltig. Es gab natürlich, gerade im kaiserzeitlichen Imperium ganze Viertel, in denen nur bestimmte Gruppen wohnten, und die sozialen Konflikte waren ganz gewaltig, allerdings steht außer Frage, dass dies nicht einseitiger Natur war. Da gab es nicht den bösen Aggressor Monotheist und den armen Hund Polytheist. Quod erat demonstrandum ...

    Das Moses sich nicht verdreht hat, um zu gefallen oder zu führen ist mir klar und war nie Inhalt meiner Schrift. Aber er ist DAS Beispiel schlechthin für nicht vorhandenene absolute Unterdrückung und Isolation.
    Oder, um auf dein hinkendes Beispiel zurück zu kommen, so wenig, wie die Chinesen in Chinatown nach China zurück wandern oder nach Europa flüchten, so wenig standen die Juden unter Druck, mit der Ausnahme einer vorhanden Abhängigkeit oder Knechtschaft, und die gab es zu Beginn der chinesischen Ansiedlung im Westen der USA ebenfalls.

    Im Christentum besteht dieser Anspruch nicht par definition (und im Judentum vermute ich selbiges, sonst wäre David nicht...aber das führt zu weit). Im Gebot heißt es: "DU sollst keine anderen Götter haben neben mir!" Was deren Existen oder Akzeptanz bei anderen nicht ausschließt.
    Der Rest dieses Absatzes ist schmälich und beleidigend. Einer der ersten Märtyrer stürmte in die Arena um einen Kampf auf Leben und Tot zu beenden, also Leben zu retten.
    Andere wurden niedergemacht ohne eine Waffe dabei zu haben oder verbrannten am Kreuz für ihren Glauben, den sie nicht aggressiv verbreiteten, sondern einfach lebten.

    Der Vergleich ist sogar Bösartig. Die Märtyrer in den KZs haben bestimmt keine Bombe in ein Haus gefahren oder sich den Tod gewünscht. Sie handelten nach Werten und Maßstäben.
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Und das, mit Verlaub, ist ausklammernde Verdrehung. Natürlich hat sich der Glaube nicht durchgesetzt. Das ändert nichts an der Gewalt, die gegen alles mit ihm in Kontakt stehende betraf. Auch hier gab es Mord und Totschlag, und die neue Religion wurde nicht einfach intigriert oder zumindest akzeptiert, wie das durchaus möglich gewesen wäre, sondern wurde radikal ausgemerzt.
     
  17. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" In dem von dir hier zitierten Text der Wikipedia steht das schön Wort "ansässig", was die von dir angebrachte ursprüngliche Thematik des Nomadisierens, welches das Ziel meiner Ausführung war, ad absurdum führt."

    Wieso ad absurdum?

    Schließlich sind Nomaden nicht wild durch die Gegend ziehende Viehhirten, Nomaden sind in einem sehr streng abgegrenztem Bereich unterwegs, sie sind also dort in diesem Gebiet ansässig.

    Zitat:" Das Christen - wie Judentum war, wie auch gesagt, nicht in der Lage "Götter" zu assimilieren, und darum ging es."

    Wenn Christen und Juden dazu nicht in der Lage sind andere Götter zu assimilieren, wieso tummeln sich dann so viele von denen in der religiösen Vorstellungswelt der beiden Religionen? Ich denke da, an Namen wie : Lillith, Asmodai, Belzebub (Baal Zephon), und weiter an Brigid, selbst Herakles soll als Christopherus bei den Katholiken Eingang ins Christentum gefunden haben.
     
  18. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Ich glaube es ging dem Pharao Echnaton bei der Einführung der Aton Religion nicht zuletzt, oder vielleicht gar zuerst?, darum, die viel zu mächtige Ammon-Priesterschaft aus dem Sattel zu hebeln und ihr durch die Einsetzung der neuen Religion die Existenzberechtigung zu entziehen.

    Dementsprechend stellte die neue Aton Religion eine Gefahr für die Ammon Priesterschaft dar, die ausgelöscht werden musste um verlorenen Boden und verlorene Macht wiederzugewinnen.

    Auch hier, wohl eher ein Konflikt von Herrschern und Organisationen um die Macht als ein eigentlicher Religionskonflikt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2005
  19. alenga

    alenga Mitglied

    Nein, ich gehe nicht davon aus, dass sie alle zusammen gewandert sind. ganz im Gegenteil. mal abgesehen von ihrer Rückkehr aus dem exil bzw. aus dem biblichen Ägyptenaufenthalt. Aber wer weiss, ob sie da wirklich geschlossen alle hindeportiert wurden. Wie auch immer hast du mich keinesfalls dafür überzeugt mit deinen Einwürfen, dass die Juden KEINE Nomaden gewesen sein sollen.
     
  20. alenga

    alenga Mitglied

    Weisst du eigentlich noch, worum es mir geht? Mir scheint immer öfter so, als hättest du den Faden verloren! Denn deine QED verstehe ich schon lange nicht mehr!

    Die Ägypter wollten nicht den Glauben der Juden beseitigen zugunsten ihres eigenen, und sie wurden als Skalven sicher einigermaßen behandelt. Und gerade Moses hatte sicher keinen Anlass Ägypten aus weltlichen Dingen zu verlassen. Aber sein Volk hatte sie - nämlich spirituelle - und deshalb hat er sich zu ihrem Anführer aufgeschwungen!
     

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