Google, Wikipedia und der Irrglaube etwas zu wissen...

manganite schrieb:
Es ging nicht allein um wikipedia, wikipedia diente aufgrund seiner Beliebtheit hier im Forum nur als ein Beispiel. Wobei wikipedia in meinem SInne eher noch ein schlechtes Bespiel ist, da es noch zu den zuverlaessigsten QUellen gehoert. Ausserhalb davon sieht es eher duesterer aus.

Ich hab da mal ein Beispiel. Die Steinzeit wurde in meiner Schulzeit in der fünften oder sechsten Klasse behandelt. Da sind die Kinder gerade 12-13 Jahre alt. Wenn man nun googelt, um Informationen für ein Referat zu bekommen, findet man schon an vierter Stelle ein Büchlein bei Amazon (Kategorie: Fachbücher) (das ich garnicht nennen möchte, da das Google-Ranking schon erschreckend genug ist). Wenn der Schüler nun, da er einen Autor kennt, gezielter weitersucht, stößt er auch bald auf die uns vertrauten Webseiten. Das Referat wird ein Spaß.

Festzuhalten bleibt: Ohne Internet stieße wohl kein Schüler auf solch einen Autor, denn k(aum)ein Buchhändler hat ihn im Sortiment.
 
Naja,
zu meiner Schulzeit sind wir in eine Bibliothek gegangen. Bibliothekare sind im Ernstfall sehr hilfreich, wenn man sie fragt. Unibibliotheken, so in der Nähe vorhanden, erwiesen sich auch immer als hilfsbereit und auskunftsfreudig.
Aber du hast recht. Als erster Anhaltspunkt ist Wikipedia nicht zu verachten. Wobei bei einigen Themen einige wertvolle Quellen fehlen.
 
Penseo schrieb:
Halöchen,
FAZ Feuilleton vom 07. Dezember 2005: Weiss das Internet alles falsch?
Besser kann ich meine Bedenken einfach nicht formulieren.
Hab' ich gelesen.
"der „Wikipedia”-Gründervater Jimmy Wales selbst distanziert sich vom Treiben einiger übereifriger Enzyklopädisten, und die Kommentarräume im Netz werden, wie schon so oft, erneut zu Austragungsorten für Streitereien darüber, wer John F. Kennedy ermordet hat und ob Fidel Castro eher der rote Nikolaus oder ein notorischer Menschenrechtsbeschädiger ist."
Na, da streitet man sich doch noch wenigstens um etwas.
Was im Brockhaus steht, steht unhinterfragbar ehern da. Und Meinungen und Werturteile über Personen gehören eh nicht in eine Enzyclopädie. Wenn sie doch drinstehen, liest man drüber weg.
 
Siebengestein schrieb:
Ich hab da mal ein Beispiel. Die Steinzeit wurde in meiner Schulzeit in der fünften oder sechsten Klasse behandelt. Da sind die Kinder gerade 12-13 Jahre alt. Wenn man nun googelt, um Informationen für ein Referat zu bekommen, findet man schon an vierter Stelle ein Büchlein bei Amazon (Kategorie: Fachbücher) (das ich garnicht nennen möchte, da das Google-Ranking schon erschreckend genug ist). Wenn der Schüler nun, da er einen Autor kennt, gezielter weitersucht, stößt er auch bald auf die uns vertrauten Webseiten. Das Referat wird ein Spaß.

Festzuhalten bleibt: Ohne Internet stieße wohl kein Schüler auf solch einen Autor, denn k(aum)ein Buchhändler hat ihn im Sortiment.

Jetzt wird's ja lustig: Internet ist mies. Bücher sind gut. Und wenn das Internet nicht deshalb mies ist, weil es falsche Informationen liefert, dann ist es deshalb mies, weil es auf Bücher verweist, die falsche Informationen liefern, die aber - weil's halt Bücher sind, mal von vornherein schon besser sind. (Ist jetzt stark überspitzt auf einen Punkt gebracht).

Ich kenne das Buch nun nicht - der Titel scheint mir eher etwas merkwürdig zu sein. Aber Manganite wird jetzt sicher die Rezensionen und die allfällige öffentliche Diskussion, von der er ja so schwärmt, angeben können.
 
Penseo schrieb:
Naja,
zu meiner Schulzeit sind wir in eine Bibliothek gegangen. Bibliothekare sind im Ernstfall sehr hilfreich, wenn man sie fragt.
Nur wissen die nicht, was in den Büchern steht, die sie verwalten. Die können ja nicht alles lesen. :( Und da habe ich noch nie etwas fruchtbares bekommen. Aber sie wissen umso besser Bescheid, wo man im Katalog ein Buch findet, von dem man den Autor nicht weiß. Denn das ist ihr Spezialgebiet.
 
manganite schrieb:
WIe kommst Du daruf, dass ich den habe? Ich habe nur im Zweifelsfall mehr vertrauen in ein Buch, denn in eine Webseite von Herrn xy, die er mal in seiner Freizeit gestaltet hat. Es geht um die Frage, wo ist die Chance groesser, zuverlaessige Infos zu finden... Da setze ich im Zweifel auf das Buch...
Eben. Und ich misstraue beiden gleichermaßen, weil ich nur Personen vertraue und nicht Transportmedien.

manganite schrieb:
Krojer kenne ich auch nicht. Wieso sollte der nun recht haben? Wer hat ihn besprochen und rezensiert?
manganite schrieb:
Und fragst timotheus...
Brauch ich nun nicht, habe selbst mit den Illigisten lange genug gefochten. Und habe Lelarge Stück für Stück im Usenet auseinandergenommen.

manganite schrieb:
Dann diksutiere doch mal mit der IP 99.180.77.007 oder mit User Popel, der gerade deinen schoenen Norwegen Aritkel veraendert hat... Viel Spass dabei!
Mit Vandalen disktutiere ich nicht sondern stelle die vorige Fassung wieder her.
Aber mit IP-Adressen kann man durchaus diskutieren. Da läuft eine langer Disput über die Bedeutung von Nynorsk als norwegische Sprache, mit einer IP-Adresse aus Norwegen.

manganite schrieb:
(Wer hat hier einen unerschuetterlichen Glauben an irgendwas:grübel: )
Tja, das hab' ich für meine Person wohl oben beantwortet.
 
Ach Leute, laßt das doch; dieses gegenseitige Wettern, ob nun das Medium Internet oder das Medium Buch besser oder schlechter sind, hilft doch wirklich niemandem :S
Es wurden einige Meinungen dazu geäußert und auch begründet, und daß diese mitunter recht konträr sein können, ist doch nun wahrlich keine Katastrophe...
Um es noch einmal zu sagen: es gibt gute und schlechte Wegseiten ebenso wie es gute und schlechte Bücher gibt; daß ich selbst kritisch und selektiv bei der Auswahl bin, ist wichtig (wenngleich auch immer subjektiv)!

Und nur noch zu einer Sache, da mein Name bezüglich eines Beitrages an anderer Stelle fiel... :cool:

fingalo schrieb:
Krojer kenne ich auch nicht. Wieso sollte der nun recht haben? Wer hat ihn besprochen und rezensiert?

Zwei Besprechungen/Rezensionen dazu:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/674132
http://www.astronomie.de/bibliothek/buchbesprechung/geschichte/krojer-praezision.htm
Übrigens "beschränkt" er sich darauf, Illigs grundsätzliche Annahme, aus der heraus dieser seine absurde Theorie strickt, zu widerlegen :fs:
 
manganite schrieb:
Zum Ausklang der Debatte nochmal ein Link auf einen Spiegel-Online Artikel zu der juengst recht schlechten Presse von wikipedia:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,389949,00.html
Und daraus zum Thema "Transparenz", das Mangenite so am Herzen liegt:
"[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1] Doch wie auch immer man dazu steht: Wikipedia mag fehlbar sein, aber sie ist auch außergewöhnlich ehrlich und transparent. So wurde die Wikipedia selbst in den letzten Tagen zur vielleicht besten Quelle über diesen ihren bisher schlimmsten Skandal.

Klar auch, dass es längst über alle Involvierten eigene biografische Seiten gibt. So gießt der unerschöpfliche Vollständigkeitshunger der Wiki-Gemeinde Informationen in Schrift. Wer wissen will, wie es dem derzeit arbeitslosen "Wikipedia-Prankster" Brian Chase weiter ergehen wird, wenn der Skandal um ihn längst vergessen ist, wird das wohl nicht in den Medien erfahren, sondern allenfalls in http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Chase_%28Wikipedia_hoaxer%29. Und das ist - Relevanz hin oder her, mit allen Schwächen, Haken und Ösen - tatsächlich mehr, als je ein Lexikon zuvor geleistet hat.
"
Meine Rede.
[/SIZE][/FONT]
 
fingalo schrieb:
Und daraus zum Thema "Transparenz", das Mangenite so am Herzen liegt:
"[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][SIZE=-1] Doch wie auch immer man dazu steht: Wikipedia mag fehlbar sein, aber sie ist auch außergewöhnlich ehrlich und transparent. So wurde die Wikipedia selbst in den letzten Tagen zur vielleicht besten Quelle über diesen ihren bisher schlimmsten Skandal.

Klar auch, dass es längst über alle Involvierten eigene biografische Seiten gibt. So gießt der unerschöpfliche Vollständigkeitshunger der Wiki-Gemeinde Informationen in Schrift. Wer wissen will, wie es dem derzeit arbeitslosen "Wikipedia-Prankster" Brian Chase weiter ergehen wird, wenn der Skandal um ihn längst vergessen ist, wird das wohl nicht in den Medien erfahren, sondern allenfalls in http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Chase_%28Wikipedia_hoaxer%29. Und das ist - Relevanz hin oder her, mit allen Schwächen, Haken und Ösen - tatsächlich mehr, als je ein Lexikon zuvor geleistet hat.
"
Meine Rede.
[/SIZE][/FONT]

Nur das diese Infos eigentlich ohne Naehrwert sind, denn sie geben Infos ueber ein Problem, dass es gar nicht gaebe, wenn es diese Art der Veroeffentlichung nicht gaebe :rolleyes:
 
manganite schrieb:
Nur das diese Infos eigentlich ohne Naehrwert sind, denn sie geben Infos ueber ein Problem, dass es gar nicht gaebe, wenn es diese Art der Veroeffentlichung nicht gaebe :rolleyes:
Hä?
Buchbesprechungen sind dann wohl auch ohne Nährwert, denn sie geben Infos über ein Problem, dass es gar nicht gäbe, wenn es keine Bücher gäbe!

Es ist niemand gezwungen, ins Internet zu schauen, so wie niemand gezwungen ist, Reader's Digest, Bildzeitung und esoterische Druckwerke zu lesen. Daher ist auch niemand gezwungen diese Informationen zur Kenntnis zu nehmen. Und niemand nimmt sie zur Kenntnis, wenn er sich nicht gerade mit Wikipedia befasst.

Ist gibt Flüssiges und es gibt Überflüssiges. :prost:Wenn jemand etwas für überflüssig hält, dann schere er sich nicht darum und auch nicht darum, wie sich das Überflüssige mit sich selbst auseinandersetzt.

Kurz: Mir ist Deine Äußerung unverständlich.
 
Und zum Schluss ein Artikel aus der FAZ vom 15.12.2005:
"15. Dezember 2005 Das Online-Lexikon Wikipedia ist nach einer Untersuchung des britischen Fachjournals „Nature” kaum schlechter als die Encyclopaedia Britannica. Die Zeitschrift hatte 42 Artikel der beiden Werke durch Experten vergleichen lassen, ohne daß diese wußten, aus welcher Enzyklopädie der Artikel stammt.

Bei Wikipedia gibt es im Gegensatz zur Encyclopaedia Britannica keine Redaktion. Jeder darf neue Artikel veröffentlichen und bestehende verändern. Bei Wikipedia fanden die Experten durchschnittlich vier Fehler pro Artikel, bei der Encyclopaedia Britannica waren es drei. Insgesamt entdeckten die Prüfer 162 Fehler bei dem Internetprojekt und 123 bei der Encyclopaedia Britannica. Nicht weniger als 19 Fehler fanden die Experten beispielsweise in einem Wikipedia-Artikel über den russischen Chemiker Dimitri Mendelejew. Die Enzyclopaedia Britannica erlaubte sich 8 Fehler. 10 Fehler entdeckten die Prüfer in einem Britannica-Text über den britischen Physiker Paul Dirac. Bei Wikipedia waren es 9.

Wikipedia erscheint in mehr als 100 Sprachen. Die englische Version ist mit derzeit mehr als 850.000 Artikeln die größte, gefolgt von der deutschen Ausgabe mit rund 324.000 Beiträgen. Die Online-Enzyklopädie war in den vergangenen Wochen wegen eines fehlerhaften Artikels über den amerikanischen Journalisten John Seigenthaler in die Kritik geraten. Die Artikel bei Wikipedia können mehr oder weniger anonym verfaßt und verändert werden, während sich bei der Enzyclopaedia Britannica eine Redaktion für die Texte verantwortlich zeigt.

Text: FAZ.NET mit Material von dpa"
 
Ich muss sagen ich finde die Wikipedia äußerst nützlich. Man kann sich dort in der Regel umfassender informieren als im Brockhaus und in allen anderen Enzyklopädien. Allerdings würde ich für eine wissenschaftliche Arbeit nie aus der Wikipedia zitieren, oder ungeprüft Informationen übernehmen. Es kommt einfach zu häufig vor, dass sich Leute verschreiben, oder über Dinge Artikel schreiben, von denen sie nicht wirklich etwas verstehen. Besonders nützlich sind in diesem Fall die Literaturhinweise, insbesondere auch zu Zeitschriften-Artikel - in welchem Lexikon findet man sowas? Und - auch wenn es in der Masse aller Artikel doch eher wenige sind - die "Exzellenten Artikel" der Wikipedia sind in der Regel besser und umfangreicher als die gleichen Artikel aller Print-Lexika zusammen.

Ich finde auch sehr schön, dass man mit Wikipedia seiner eigenen Recherche-Arbeit zu irgendeinem Thema einen "Mehrwert" geben kann, in dem man die Literatur-Hinweise (oder gleich den ganzen Inhalt) bei Wikipedia hinterlässt. Ich habe das bspw. bei Karls Langobardenfeldzug gemacht. Um die entsprechenden Artikel zu finden, habe ich ewig gebraucht. Der nächste, der sich zum gleichen Thema informieren will, schaut in die Wikipedia, und sieht sofort, nach welcher Literatur er Ausschau halten muss.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich finde ebenfalls Wikipedia äußerst nützlich, vorallem für geschichtliche Fragen. So etwas Umfassendes konnte ich noch nicht einmal beim googeln finden.:)
 
Penseo schrieb:
... und nahm dann 1750 als 13jähriger an der und der Schlacht teil. Und solche Sachen sind ja offensichtlich. Was ist mit den subtileren Fehlern? Aber was dann noch viel schlimmer war, ich konnte diesen Text einfach ändern.

Jaja, Thema Presse und Verlaesslichkeit.

Man befindet sich in Teheran, dort stuerzt ein Flugzeug ab (vor zwei Wochen etwa). Bei tagesschau.de liest man unter einem Foto, das den alljaehrlichen Smog zeigt, "noch immer stuenden Rauchwolken ueber der Stadt". Als habe es hier so etwas wie 11/9 2001 gegeben. Nur ein unbedeutendes Beispiel fuer Sensationspresse, die auch vor Falschinformationen nicht zurueckschreckt.

Schlimmer waren damals die Bilder von jubelnden Palaestinensern unmittelbar nach dem 11. September 01 bei CNN(?), die in einem voellig anderen Kontext entstanden waren, etliche Zeit vor den Anschlaegen. etc.

Das Zustandekommen "Subtilerer Fehler" kann man sich dann um so mehr vorstellen

Gruss immer so
 
Zuletzt bearbeitet:
@ immer so
Mir wird auch nach mehrmaligen Durchlesen nicht klar, warum du die Passage von mir zitiert hast. Meiner Meinung nach handelt es sich um einen Schreibfehler, auf den ich mich berufe. Worauf es ankam war, dass der Fehler niemandem beim Hereinnehmen des Artikels aufgefallen war und dass ich ihn dann einfach aendern konnte.
Den aktuellen Nachrichtenbezug sehe ich da nicht ganz.
Davon abgesehen versuche ich im Moment herauszufinden, was denn Zeitgenossen zu den ersten Enzyklopaedien gesagt haben. Ausser dass ueber die sogenannten Konversationslexika gelaechelt wurde, habe ich nicht viel gefunden. Anzunehmen ist aber, dass Enzyklopaedien immer umstritten gewewen sein muessen, da sie -bewusst - vom aktuellen Stand der Forschung abgekoppelt waren. Ansonsten sehe ich, dass Wikipedia an seinen Schwaechen arbeitet. Das ist doch schon mal sehr vielversprechend.
 
Natürlich findet sich auch Müll im Netz. Ich verweise nur auf die am 16. April 2005 von einem Computermagazin in die Welt gesetzte "Hommingberger Gepardenforelle" im Rahmen eines Suchmaschinen-Optimierungswettbewerbes, für die Google bereits ab 25. April mehr Einträge als für Forelle oder Gepard fand. Zwischenzeitlich fand Google sagenhafte 3 Mio. Einträge!
Es zeigt die Verletzlichkeit der Suchmaschinen in all den Angeboten letzten Endes die eigentlich relevanten Seiten gar nicht mehr zu finden. Wikipedia ist, bei aller Vorsicht, da ein schon sicherer Ausgangspunkt um sich einen Überblick zu verschaffen mit welchen speziellen Stichworten man in Bibliotheken oder Seiten von Museen, Unis etc. suchen sollte.
 
Was ich zudem irritierend finde, ist dass einige Websites sich in Luft auflösen. So kann ich zum Beispiel einige Eurer Quellenangaben nicht öffnen (Datei error, page not found). Zu Google ist bedenklich, dass jetzt über blocs (ist das so richtig?) bestimmte Sites nach hinten gerückt werden. Die kommerziellen sind bisweilen vorn (schaut mal unter Pawnee auf den deutschen Seiten).
 
Benutzungsanleitung für Wikipedia

Hallo,
Ihr habt jetzt viele kluge Gedanken produziert, aber ich will jetzt mal eine ordnende Zusammenfassung versuchen.
Recherche: Wikipedia ist super als Ansatzpunkt für eine Recherche.
Plausibel machen: Wikipedia ist gut geeignet, wenn es nachvollziehbare Gründe für eine Auffassung liefert
Belegen: Wikipedia ist nur dann geeignet, wenn der Artikel selbst wiederum auf Quellen als Belege verweist, also Bücher, Artikel und Paper.
Könnt Ihr dem zustimmen?
Thorwald
 
Thorwald schrieb:
Hallo,


Ihr habt jetzt viele kluge Gedanken produziert, aber ich will jetzt mal eine ordnende Zusammenfassung versuchen.
  1. Recherche: Wikipedia ist super als Ansatzpunkt für eine Recherche.
  2. Plausibel machen: Wikipedia ist gut geeignet, wenn es nachvollziehbare Gründe für eine Auffassung liefert.
  3. Belegen: Wikipedia ist nur dann geeignet, wenn der Artikel selbst wiederum auf Quellen als Belege verweist, also Bücher, Artikel und Paper.
Könnt Ihr dem zustimmen?

Thorwald

Mit dem Zusatz, dass man unbedingt auf die Diskussionsseite schauen muss, weil dort oft kontroverse Standpunkte und weitere Informationen zu finden sind, die im Artikel selbst keinen Niederschlag gefunden haben. Wenn da viel steht, dann ist oft die Versionsgeschichte wichtig, die man ebenfalls aufrufen kann. Dort kann man verfolgen, welche Veränderungen der Artikel erfahren hat. Wenn man noch "ausländisch" kann, dann kann man links unten die Parallelartikel in anderen Wikipedias anklicken und sehen, was die englischen, französischen usw. Kollegen dazu geschrieben haben. Da kommen oft interessante Details zu Tage, z.B. bei "Pennsylvania-Dutch" links "Deitsch" anklicken.:)
 
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