Goten = Germanen?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von JohnSteed, 23. September 2011.

Schlagworte:
  1. JohnSteed

    JohnSteed Neues Mitglied

    Nun Tacitus hat sich der Einfachheit halber irgendeinen (germanischen) Stamm herausgezogen (Quelle: Stern/"die Deutschen" 2009/2010),
    der sich eben Germanen genannt haben sollte und hat ein bisschen verallgemeinert gegenüber dem ganzen Sternenhaufen, der sich am Limes versammelte.

    Der Legende nach handelt es sich zwar bei den Goten um eben einen Volksstamm der einst von der Insel Gotland aufbrach gen Süden,
    aber inwieweit Vermischungen und Kulturabsorbationen stattgefunden haben, lässt sich nicht genau sagen.
    Wieviel versprengte Kelten schwirrten noch umher.
    Haben sich die Goten denn dann nicht mit den Italiern vermischt (Ravenna).
    So gesehen ist es mir zu diffus von "den Germanen" als quasi Ursprungsvolk der Deutschen zu sprechen.
    Da wären mit die Goten lieber, wobei auch dieser Begriff unzureichend ist.
    Aber auch all die Stämme: Sueben/Alemannen, Thüringer, Franken und Bajuwaren usw. unterschieden sich voneinander durchaus.
    Seit der Einheit grassieren da so Filmchen, leider auch von Guido Knopp, die alles gerne in einen Topf schmeissen wollen und gut umrühren.
    Geschichte ist aber nicht immer ein Eintropf.
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    naja, zwischen den Germanen gibt´s ja denn doch gemeinsamkeiten in den Sprachen, die sie von anderen abgrenzen, oder?
    Und es gibt durchaus noch andere Völker mit "germanischen Wurzeln " als die "Deutschen"
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nett formuliert =)

    was die Frage der Überschrift betrifft: auf jeden Fall ist unwahrscheinlicher, dass die Goten womöglich Eskimos oder Bantus waren - immerhin hinterließen sie einige Schriftzeugnisse in einer als ostgermanisch klassifizierten Sprache (nämlich dem gotischen)

    bei Interesse an der Frage, wie es um die Ethnogenese der Goten bestellt ist, kann ich dir das Buch von Herwig Wolfram "die Goten" sehr empfehlen.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das klingt, als hätte er die Germanen "erfunden". Sie wurden aber schon im 3. Jhdt. v. Chr. erwähnt, und bereits Caesar bezeichnete die rechtsrheinischen Völkerschaften pauschal als Germanen. Tacitus gibt lediglich wieder, dass die Tungrer ursprünglich Germanen geheißen hätten und der Name von den Galliern dann auf alle rechtsrheinischen Völkerschaften übertragen worden sei. (Das ist durchaus plausibel. Immerhin heißen auch die Deutschen bei einigen Nachbarvölkern noch heute nach dem ihnen nächstwohnenden deutschen Stamm.)
    Das alles ändert aber ohnehin nichts daran, dass diverse germanische Stämme germanische Dialekte sprachen.
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Goten sind einer der wenigen Stämme, von denen wir aufgrund der Überlieferung eigener Sprachzeugnisse ganz sicher wissen, dass sie eine germanische Sprache, d. h. eine Sprache, die mit dem deutschen oder den skandinavischen Sprache eng verwandt ist.

    Ebenso ist bekannt, dass die Goten nie auf "deutschem Boden" siedelten. Ihre Heimat war wohl das erste Weichselgebiet, vorher vielleicht Gotland, dann die Halbinsel Krim, der Balkan, Italien, Südfrankreich Spanien ... Die Goten sind definitiv nicht die Vorfahren der Deutschen. Sie saßen auch nie hinter Limes und Rhein. In weiten Teil Süd- und Osteuropa haben sie Spuren hinterlassen, in Deutschland eher nicht.
     
  6. Sandra PP.

    Sandra PP. Neues Mitglied

    eigentlich war das julius caesar in seinem "gallischen krieg" ;)

    ich empfehle von hermann schreiber "auf den spuren der goten"

    etliche! dem kirchenvater hyronimus, der um 400 die gegend um trier bereiste, fiel jedenfalls auf, dass die sprache der einfachen landbevölkerung (selbst nach über 400 jahren römischer vorherrschaft) stark jener der galater aus kleinasien ähnelte - und das waren kelten!

    "vermischt" ist fast ein euphemismus. sie wurden total assimiliert, da sie nur einen teil der oberschicht stellten. ähnliches geschah mit ihren gotischen brüdern in spanien, sowie ihren nachfolgern in italien, den langobarden.

    man kann diese frage ja eigentlich bis zu den ersten indoeuropäern zurückspulen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Beobachtung, die Hieronymus gemacht haben will und in seinem Komentar zum paulinischen Galaterbrief niederglegt hat, wird zwar immer wieder zitiert, die Frage ist aber, ob das so stimmt.
    Ich selbst höre zuhause fast täglich Polnisch. Ich habe Spanisch studiert und habe in diesem Zusammenhang auch andere romanische Sprachen gelernt oder kann sie leseverstehen. Leseverstehen kann ich u.a. das Portugiesische, wenn ich es aber höre, halte ich es zunächst fast immer zunächst für eine slawische Sprache, bis ich mich reingehört habe und einzelne Begriffe raushöre.
    Hieronymus kann Ähnliches passiert sein, dass er zwei unterschiedliche und nicht näher verwandte Sprachen aufgrund ihres Klangs für dieselbe hielt. Wir sollten also mit solchen Quellen etwas vorsichtiger umgehen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Tacitus hat die Germanen nicht erfunden, denn die Römer kannten zur Kaiserzeit zahlreiche germanische Stämme, mit denen sie über den Limes hinweg Handel trieben oder gegen die sie zuweilen militärische Expeditionen unternahmen.

    Ob die Goten wirklich aus Schweden kamen, ist sehr umstritten. Die Forschung neigt heute zu der Ansicht, dass höchstens ein kleiner Traditionskern von dort stammen könnte, doch ist auch das nicht erwiesen. Auf jeden Fall assimilierten die Goten auf ihrer Wanderung von der Ostsee nach Südrussland und später nach Italien und Spanien zahlreiche andere Bevölkerungsgruppen und Stammessplitter, sodass schließlich nur noch ein so genannter Traditionskern verblieb, der eine gotische Identität repräsentierte.

    Zur Zeit der Völkerwanderung einige Jahrhunderte nach der Zeitenwende gab es auf dem europäischen Kontinent kein Volk mehr mit keltischer Identität, sieht man einmal von der Bretagne ab. Anders sieht das auf den Britischen Inseln aus, wo die Kelten erst seit dem 6. Jh. von den Angeln und Sachsen zurückgedrängt wurden.

    Das haben sie, denn eine gotische Auswanderung nach Vernichtung ihres ostgotischen Staates in Italien ist nicht bekannt. Ebenso vermischten sich auch später die Langobarden mit der italienischen Bevölkerung.

    Die Deutschen gingen aus den germanischen Stämmen Mitteleuropas hervor. Was sonst?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Bretagne wurde im Zuge der Völkerwanderung eigentlich von Britannien aus rekeltisiert.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es - es gab nach der Verdrängung der Inselkelten durch die Germanen eine Rückwanderung von Kelten in die Breatgne. Ob der Name wirklich mit den "Briten" zu tun hat, habe ich soeben leider nicht erkunden können.
     
  11. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Germanen und Indianer - Begriffe aus der Außensicht

    Naja, die hier aufgeworfene Frage kann eigentlich nicht vernünftig beantwortet werden, ohne an „Reflexzonen“ zu nationaler Identität, Rassenwahn und Geschichtsverständnis zu rühren. Dass die Goten wohl keinen erwähnenswerten Beitrag zur Entstehung/Ethnogese der Deutschen geleistet haben steht wohl völlig außer Frage, auch wenn Gutones zeitweilig im alten Westpreußen lebten und Theoderich d.Gr. immer wieder als „Geburtspate“ für die Entstehung der Bayern herangezogen wird…

    Über die „Germanen“ allgemein kann man feststellen, dass dieser Begriff ursprünglich keinesfalls eine gemeinsame Identität oder Identitätsbewusstsein der Germanen untereinander beschrieb, sondern eine verallgemeinernde Außenbezeichnung antiker, aus den Mittelmeervölkern stammender Autoren ist. Diese Sammelbezeichnung ist an sich wohlbegründet, wie etwa Tacitus sie an vielen Gemeinsamkeiten zwischen den germanischen Völkern beschreibt, wozu wohl in der Regel auch miteinander verwandte Sprachen gehörten. Sie entsprach aber wohl ebenso wenig dem Selbstverständnis germanischer Menschen, wie sich heute viele „Indianer“ gegen diesen Sammelbegriff wehren, auch wenn er aus europäischer Perspektive noch so begründet ist! Aus meiner Sicht ist damit das wesentlichste gesagt um sich aus ideologischen Perspektiven herauszuhalten.

    Anmerken möchte ich wegen des Vergleichs mit den Indianern ein eigenes Erlebnis: Ich hatte vor einigen Jahren einen Navajo-Indianer mit seinem Auto ohne Benzin irgendwo im "Westen“ stehen sehen und danach eine Unterhaltung mit ihm gehabt. Er beklagte sich bitter über den falschen Begriff „Indians“ (das seien doch Inder!) und er bevorzuge den Begriff „First Nations“ (Erste Völker! – m.E. vor allem aus europäischer Perspektive mindestens genauso falsch!). Er war recht glücklich zu hören, dass im Deutschen die Verwechslungsgefahr zwischen Inder und Indianer nicht gegeben sei und betonte den Unterschied zwischen den Völkern, die wir als Indianer im Territorium der USA kennen. Sicherlich ist bei diesen Indianern stark zwischen einzelnen Sprachgruppen und anderen Unterscheidungsmerkmalen zu differenzieren…. Ganz erheblich mehr, als zwischen den Germanen zu Zeiten des Tacitus! Und doch unterschied Tacitus zumindest schon recht erkennbar zwischen Sueben und anderen Germanenstämmen, während er die seit langem im pontischen Raum lebenden Skiren und Bastarnen „schwankend“ schließlich doch lieber den Germanen zurechnete als den Skythen durch ihre Sprache und Teile ihrer Lebensweise…

    Auch wenn ich jetzt ein wenig weiter differenziert habe, bleibt als Kern meiner Aussage nur, was Dieter im direkten Vorpost geschrieben hat. Über die Stufen verschiedener gotischer Neuformierungen kann man geteilter Meinung sein. Wesentlich bleibt, dass sie immer wieder indigene Bevölkerungsteile in sich aufnehmen konnten, so lange sie als politische Kraft intakt blieben, um letztlich im westlichen Mittelmeerraum in die dortigen Bevölkerungen, früher oder später einzuschmelzen.

    In Indien gibt es übrigens sehr viele völlig unterschiedliche Völker und Sprachen. Gewaltige Unterschiede! Und trotzdem sprechen wir nur von Indern. Die dortigen Unterschiede sind sicherlich größer als zwischen den germanischen Stämmen.
    Indien ? Wikipedia
    Indien ? Wikipedia
    Auch in China sollte man mehr differenzieren… Aber genug davon: Es gibt mehr als genug Gründe die Goten als Germanen ansprechen zu können. Die „Reinheit der Rassen“ ist eine ideologisch begründete Chimäre. Keine Ethnie ist in der Geschichte von Aufnahme und Abgabe von Bevölkerungsteilen ausgekommen!
    Ende eines Rundumschlages^^
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2011
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  12. Sandra PP.

    Sandra PP. Neues Mitglied

    natürlich. es gibt allerdings durchaus noch andere indizien. beispielsweise in südbairischen bzw. salzburgischen urkunden des 8. jahrhunderts sind 1/3 aller vorkommenden namen keltoromanisch. und die forschungssparte die sich mit den namen von siedlungen auseinandersetzt, hat etliche orte ausgemacht in denen, teilweise bis heute, in irgend einer form der begriff "walch" vorkommt. wo also "fremde", aus sicht der germanen, wohnten (gemeint ist hier die keltoromanische "urbevölkerung"). auch dass sich z.b. im fall von regensburg der keltische name weiter hielt, neben und statt der lateinischen bezeichnung, muss seine gründe haben. inwieweit die in diesen siedlungen lebenden menschen noch richtig keltisch waren, ist natürlich schwer zu sagen. der romanisierungsgrad ist nicht exakt und pauschal zu bestimmen. sieht man sich aber z.b. die wohngewohnheiten der "einfachen leute" am land an, dann dürfte vielerorts wohl noch ein starkes keltisches element vorhanden gewesen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2011
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Orts- oder Eigennamen?! Das ist nämlich in dieser Frage wichtig.

    Mit Welschen sind i.d.R. Romanen gemeint.


    Inwiefern?
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Poseidonios schrieb schon vor Caesar über die Germanen.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da der Raum des heutigen Bayern mehr als 1000 Jahre keltisch besiedelt war, ist es kaum verwunderlich, dass große Teile des Gewässernetzes, Bergzüge und einige Siedlungen keltische Namen tragen. Allerdings lässt sich nicht mehr zweifelsfrei entscheiden, ob einige davon auf vorkeltische indoeuropäische Bezeichnungen zurückgehen.

    Unter den Flüssen tragen keltische Namen Donau, Main, Tauber, Chamb, Laaber, Abens, Inn, Glonn oder Mindel, während Naab, Isar, Iller, Lech, Regen oder Pegnitz nicht sicher als keltisch zu erweisen sind, aber sicher eine indoeuropäische Etymologie haben. An keltischen Ortsnamen finden wir - zum Teil ohne Siedlungskontinuität - Sorviorum (heute Straubin), Bedaio (Seebruck), Kellmünz, oder auch Kempten/Cambodunum.
     
  16. Sandra PP.

    Sandra PP. Neues Mitglied

    soweit mir bekannt, beides. ich beziehe mich hier aber auf die personennamen.

    weil die germanischen stämme die kelten nicht mehr als eigenständig wahrgenommen haben. sie waren für sie genauso "römer" geworden, wie ägypter, syrer oder griechen. extrembeispiel "wales": noch überaus keltisch und trotzdem von den angelsachsen als welsch ("römisch") bezeichnet.

    es gab offenbar einige noch deutlich keltisch anmutende häuser kleiner landpächter, die im laufe der zeit mit diversen römischen annehmlichkeiten aufgepeppt worden sind. all das bis in die spätantike hinein. archäologisch wurde das punktuell so festgestellt. viel mehr weiß ich dazu leider auch nicht.

    das stimmt natürlich. gewässernamen gehören fast immer zu den ältesten bezeichnungen die eine landschaft zu bieten hat. ich meinte aber bezüglich der namen in urkunden personennamen. mein fehler, dass ich es missverständlich ausdrückte.

    ja, da leutet was:red:. bei posidonius weiß ich aber ehrlich gesagt nicht so recht, ober er wie caesar bewusst verallgemeinerte, oder vielleicht wirklich nur den ursprünglichen stamm der germanen meinte. vielleicht hat jemand den originaltext? das würde mich jetzt schon sehr interessieren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. September 2012
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Originaltext ist leider nicht erhalten. Man kennt sein Werk nur aus Zitaten und Verweisen bei anderen Autoren. Athenaios erwähnte, dass Poseidonios in seinem 30. Buch geschrieben habe, dass die Germanen gebratenes Fleisch essen und Milch und unvermischten Wein trinken.

    @ Dieter: Bei der Donau ist unsicher, ob der Name keltisch ist. Er steht in Zusammenhang mit Dnjestr, Dnjepr und Don und könnte auch skythischen, also iranischen, Ursprungs sein.
     
  18. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    welsch (ahd. wal(a)hisc) bezeichnete vom Stammesnamen der Volcae ausgehend zunächst die keltischen Nachbarn der Germanen, dann die romanisierten Kelten und benachbarte Romanen.

    Ausführlicher dazu: Welsche ? Wikipedia
     
  19. JohnSteed

    JohnSteed Neues Mitglied

    by Wiki:

    Namen und Etymologie [Bearbeiten]

    [​IMG] [​IMG]
    Scheibenfibel mit Darstellung des Flussgottes Danuvius, 150-250 n. Chr (Römermuseum, Wien)


    Die Donau ist, wie die meisten Flüsse im Deutschen Sprachraum, weiblich. Der rumänische Name der Donau lautet Dunărea, auf Bulgarisch, Serbisch und Kroatisch heißt sie Dunav, auf Ungarisch Duna und auf Slowakisch, Russisch, Polnisch, Tschechisch und Ukrainisch Dunaj. Diese Namen leiten sich zunächst vom Namen Danuvius der Römerzeit (mit männlichem Flussgott) ab, gehen aber auf ältere Wurzeln zurück. Donau ist wie auch die Flussnamen Dnepr, Dnister, Donez und Don möglicherweise iranischen oder keltischen Ursprungs. Die Namen könnten von den iranischsprachigen Skythen und Sarmaten, wie auch von den Kelten Osteuropas herkommen. Eine genaue sprachliche Zuordnung ist schwierig, da sowohl das Keltische wie auch das Iranische indogermanische Sprachen sind und das Wort „Fluss“ sowohl auf altiranisch (Avestisch) wie auch auf Keltisch „Danu“ heißt (indogermanische Wurzel *danu ‚Fluss‘) und beide Volksstämme bis an den Don und die Donau vordrangen. Weitere Deutungen sind dona-aw für tiefes Wasser und Do-avv für zwei Wasser, was sich auf die zwei Quellflüsse beziehen könnte.
    Der germanische Wortbestandteil -ouwe, eine Bezeichnung für Aue oder Flusslandschaft, kann ebenfalls zum weiblichen Geschlechts des Namens beigetragen haben. Der deutsche Name gilt seit 1763. In früheren Urkunden wird die Donau „Tonach“ genannt, später auch „Donaw“.
    In der Antike hatte die Donau lange zwei Namen: Ister, lateinisch Hister, griech. ῎Iστρος Istros war eine Bezeichnung für den Unterlauf, Donau hieß nur der Oberlauf. Einige römische Städte am Unterlauf der Donau trugen den Zusatz ad Istrum – beispielsweise Nicopolis ad Istrum. Dieses Wort steht zu einem allgemein indogermanischen Hydronym *heisr- ‚schnell, hurtig‘ und wird auch auf die keltischen Worte ys (schnell, reißend) und ura (Wasser, Fluss) zurückgeführt. Nach einer anderen Interpretation steht ys gleichzeitig für hoch und tief und bezeichnet damit, gleich dem lateinischen altus, beide Aspekte der Vertikale. Im Bereich des früheren keltischen Siedlungsgebietes leiten sich, neben den alten Namen der Donau, eine Reihe von weiteren Namen für andere Flüsse von diesem Wort ab:
    Hans Bahlow geht davon aus, dass sich der Name von es, as oder os (Sumpfwasser) ableiten lässt. Eine weitere Interpretation bezieht sich auf eine hypothetische indogermanische Wurzel es oder is und leitet daraus eine generische Bezeichnung für „(fließendes) Wasser“ ab.
    Erst um die Zeitenwende, als das Römische Reich sich über den ganzen Donaulauf ausgedehnt hatte und die kartographischen Zusammenhänge erschlossen wurden, wurde die Einheit beider Flussabschnitte erkannt. Noch bis zum Ende der Antike war Ister der Name des Flusses, Danuvius eher für den Oberlauf in Gebrauch.
    Da die Donau im Schwarzwald entspringt und im Schwarzen Meer mündet, wird sie mitunter scherzhaft als Schwarzer Fluss bezeichnet.
     
  20. Pimpelhuber

    Pimpelhuber Neues Mitglied


    Das stimmt so nicht. Nach dem Ende des Hunnenreiches siedelten die damals den Hunnen unterstellten Germanen, zu denen neben diversen anderen Stämmen auch Goten gehörten, mehrheitlich im heutigen Tschechien und in Pannonien, hauptsächlich zwischen Budapest und Wien.
    Dort entstanden ua. die Bajuwaren aus einem bis heute nicht genau bekannten Völkergemisch. Im 6. Jahrhunderter wurde die Gegend von Awaren eingenommen, der Rest gehört zu anderen Themen.

    Darüber hinaus könnten Goten und vor allem Gepiden an der Ethnogenese der Thüringer beteiligt gewesen sein.

    Hinzu kommt, dass Goten ursprünglich in dem Gebiet verortet wurden, wo heute Pommern ist. Irgendwann wurden die Goten dort ersetz durch Slawen, die wiederrum nannte man Pommeranen und Kaschuben. Die Pommeranen sind komplett, die Kaschuben größtenteils "germanisiert" worden, und nach dem zweiten Weltkrieg als Deutsche gen Westen getrieben worden.

    Gotische Spuren könnten sich also sehr wohl in der deutschen Bevölkerung befinden. Die deutschen Stämme - Franken(Hessen eingerechnet), Sachsen, Bayern, Schwaben und Thüringer - sind immerhin aus Stammesverbunden hervorgegangen und gerade bei Bayern und Thüringern ist die genaue Zusammenstellung unklar.

    Das wird wohl immer ein Rätsel bleiben, und am Ende ist es auch nicht wichtig.
    Nur noch etwas zur gleichsetzung Deutsche - Germanen.

    Germanen haben sich wirklich in ganz Europa verbreitet. Es gibt kein europäisches Volk, das von Germanen unbeeinflusst geblieben wäre und nicht deren DNA aufgenommen hätte. Sogar in Nordafrika waren sie.

    Und germanischsprachige Länder gibt es viele. Niederländer, Schweden, Österreicher. Aber zusammengenommen haben alle kontinentaleuropäischen Länder Europas mit germanischer Sprache nur ca. 56 Millionen Einwohner. 80% davon sind die sogenannte "Autochthone Bevölkerung". Deutschland hat 80 Millionen Einwohner.
    Somit sind die meisten Germanen auf dem europäischen Festland Bürger der Bundesrepublik Deutschland. Und selbst, wenn man 50 Millionen Engländer hinzuzählen würde, wären es immer noch 43%.

    Falls irgendwer den Witz bringen möchte, "und wenn man die US-Amerikaner hinzuzählen würde..." - auch da geben 17% an, deutsche Vorfahren zu haben, da bleibt immer noch genügend über. ;)

    Das ist nun mal so. Ich weiß, früher, als die Welt noch schwarz-weiß war, gab's mal so'n paar Hobby-Ethnologen, die Europa nach ihrem Verständnis der Stammesgeschichte neu ordnen wollen, aber die lässt man am besten da, wo sie jetzt alle sind - da, wo man ihre Leichen verschachtert hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2013

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