dekumatland
Aktives Mitglied
???
also ist mordbrennen in der Provinz weniger verwerflich als in blühenden Handelsstädten???
ich kann mir nicht vorstellen, dass du das sagen willst
Grausamkeit und Mordlust der Wikinger?
- Ersteller dekumatland
- Erstellt am
- Status
???
also ist mordbrennen in der Provinz weniger verwerflich als in blühenden Handelsstädten???
ich kann mir nicht vorstellen, dass du das sagen willst
dekumatland
Aktives Mitglied
geht es wirklich um zeitgenössische Wahrnehmung oder geht es um (evtl. tendenziöse) zeitgenössische Darstellung?
...also einer Wahrnehmung, die dieselben Grausamkeiten und Gewaltexzesse bei dem einen verurteilt (böse Wikinger, Ungarn usw.) und bei dem anderen wenn nicht bagatellisiert so zumindest übergeht (liebe gute fränkische Truppen), ist meiner Ansicht nach gründlich zu misstrauen.
Zwischen Perzeption und Rezeption der Ereignisse können Unterschiede bestehen,* ebenso wie auch zwischen den Ereignissen auf Grundlage späterer Erkenntnisse und zeitgenössischen Berichten darüber.
Edit: vermute ich jedenfalls, mein Wissen über Wikinger reicht knapp über die Serie Wikie und die starken Männer hinaus.:winke:
Edit: vermute ich jedenfalls, mein Wissen über Wikinger reicht knapp über die Serie Wikie und die starken Männer hinaus.:winke:
Zuletzt bearbeitet:
Wilfried
Aktives Mitglied
nun, Kriegsberichterstatter sind nun mal Partei, sowohl die Chronisten zu Hause als auch ein "embedded Journalist" , damals wie heute.
Vielleicht sollte man mal die Darstellungen in den Sagas und die in der anderen Literatur für ein oder mehrere Grausame Ereignisse vergleichen ...
So man denn Ereignisse in beiden zu ordnen kann ...
Vielleicht sollte man mal die Darstellungen in den Sagas und die in der anderen Literatur für ein oder mehrere Grausame Ereignisse vergleichen ...
So man denn Ereignisse in beiden zu ordnen kann ...
fingalo
Aktives Mitglied
Ein (magerer) Vergleich ist in #10.
fingalo
Aktives Mitglied
Bevor man Quellen in die Tonne tritt, sollte man sie zunächst mal ernst nehmen.
Wir haben ja schon herausgearbeitet, dass die geschilderten Ereignisse sich aller Wahrscheinlichkeit nach so abgespielt haben. Das, was man als "tendenziös" empfindet, ist die enge Zusammenstellung der Überfälle und das Ausblenden der langen Ruhezeiten, in dene die Städte sich wieder erholen konnten.
In #10 habe ich gezeigt, dass die fränkischen Truppen keineswegs als "lieb" betrachtet wurden.
Da hast du sehr recht.
Man muss sich mal in die Lage der Autoren versetzen. Die wussten nichts von Grausamkeiten andernorts. In den Klöstern gab's keine Tagesschau. Die kannten nur das, was sie erlebten und was ihnen berichtet wurde. Über diesen Informationsfluss wissen wir nichts. Ein Vergleich mit den isländischen Annalen, die über die Vorgänge in Norwegen recht gut informiert waren, sollte man nicht einfach übertragen. Aber genauso, wie ein Geschichtsbild auf Grund der Archäologie durch den Zufall der Funde und deren Erhaltung und (in Skandinavien) durch den Zufall, welche Dokumente die Archivverbrennungen anlässlich der Reformation und den großen Biblotheksbrand in Kopenhagen überstanden haben (oder sich zufällig bei einem Kopisten oder in Stockholm befanden) verfälscht werden kann, kann schon der selektive Informationsfluss zu den Klöstern Einfluss auf die Wertungen der Ereignisse gehabt haben. Da brauchts gar keiner tendenzösen Gesinnung.
dekumatland
Aktives Mitglied
...wen soll diese aus der Luft gegriffene Behauptung beeindrucken?
Niemand tritt hier Quellen in die Tonne, nicht mal ich - aber so ein bissel was von frühmittelalterlichen Texten verstehe ich, und da erlaube ich mir, völlig normale Fragen bzgl. der Quellen zu stellen (das ist mir nämlich lieber, als irgendwas unkritisch aber wörtlich zu übernehmen)
Hier steht zur Debatte, ob "die Wikinger" in ihrer Zeit ganz besonders auffallende mordgierige Bestien gewesen sind, oder ob das nicht ein etwas überzeichnetes Bild gerade im Kontext dieser gelinde gesagt sehr rustikalen und barbarischen Zeit ist.
...so langsam wäre ich mal an Argumenten dafür interessiert, dass die Wikinger solche abnormen bestien gewesen sind - bis jetzt habe ich in dieser Diskussion aber nichts finden können, was diese Behauptung stützen würde. Noch bleibe ich bei meiner Darstellung: dass nämlich Beutezüge wie Kriegshandlungen damals von allen rücksichtslos, brutal, grausam gehandhabt wurden und dass da die Wikinger nicht grausamer als andere vorgingen -- und bitte: Beutezüge, wenn auch nicht per Drachenboot, fanden in allerlei Grenzgebieten statt.
An der Ereignisgeschichte (wann welcher Raub- oder Beutezug, wann welche kriegerische Auseinandersetzung stattfand und wer daran beteiligt war) herrschen hier keine Zwifel, wie auch: ohne diese als Anlaß gäbe es nichts zu diskutieren...
Nein! Tendenziös ist nicht das ausblenden der erholungs- oder Kosolidierungszeiten der überfallenen - tendenziös ist die Überzeichnung der wikingischen Grausamkeiten. Zu den Gründen, warum ich das so sehe, habe ich schon mehr als genug mitgeteilt.
du bemerkst den immanenten Widerspruch? ...es ist hoffnungslos, sich in eine Lage hineinzuversetzen über die man nichts weiß :winke: ...es sei denn, man will die Sache belletristisch angehen
Du, Fingalo, verstrittst doch die Meinung, dass die Wikinger (unter diesem Begriff willst du nur und ausschließlich heimatlos gewordene, daheim nicht reintegrierbare Piraten verstehen) in ihrer Zeit als besonders grausam aufgefallen sind - begründest du das auch demnächst einmal? Mich jedenfalls überzeugt diese Sichtweise noch nicht, und zwar aus den in diesem Faden hier wiederholt genannten Gründen.
dekumatland
Aktives Mitglied
aha
und wie kommst du dann dazu, immer wieder zu schreiben (in verschiedenen Fäden hier), dass die Wikinger so ganz herausragend mordgierig und grausam gewesen sind??? ...da passt doch was nicht........ du erklärst den Unterschied in der Aufmerksamkeit nirgendwo, sondern du gibst als Tatsache wieder, dass die Wikinger so schlimme Bestien gewesen seien (du schreibst nicht, dass das lediglich das von überwiegend klerikalen historiographischen Quellen dargestellte tendenziöse Bild ist)
Robert Guiskard
Aktives Mitglied
fingalo hat vielleicht deshalb etwas Mühe damit zu erläutern warum die Wikinger allen Zeitgenossen als "Leute wie Bestien" (der Begriff ist übrigens von einem Muslim!) vorkamen weil er sich meiner Ansicht nach immer stark vom Königstum her, den organisierten Staaten Skandinaviens nach oder am Ende der Wikingerzeit und von einem christianisierten Skandinavien an die Wikingerzeit her annähert.
Der wesentliche Punkt ist nämlich der Unterschied zwischen der Heidnischen Kultur der Wikinger bzw Skandinavier vor der Christianisierung und den anderen Kulturen (seien sie nun christianisiert, islamisiert oder auch heidnisch).
Das Heidentum, die ganze Kultur vor der Christianisierung in Skandinavien brachten ganz bestimmte Werte und Normen hervor, die sich von denen anderer Völker sehr unterschieden, und zwar insbesondere in den Fragen Gewaltausübung, Wertung menschlichen Lebens und Wertung von Handlungen die nach unseren heutigen Maßstäben Verbrechen darstellen.
Und es ist gerade eben diese heidnische Kultur, die insbesondere die Wikinger als Gruppe vor allem anderen prägte, bzw kulturell definierte. Während die Heimat bereits sich christianisierte und mässigte, verblieb das Heidentum bei den ins Ausland ziehenden Wikingern oder bei den im Ausland lebenden Wikingern am stärksten und längsten verankert.
Im Danelag kann man die Gräber der Skandinavier bis zum Schluss anhand von Grabbeigaben ganz einfach ausmachen, weil die christlichen Gräber der Angelsachsen im gleichen Raum keine Grabbeigaben aufweisen.
Die Dänen in der Bretagne brachte noch Menschenopfer dar, zu einem Zeitpunkt wo es in der Heimat keine offenene Heiden mehr gab und König wie Landbevölkerung bereits seit vielen Jahrzehnten christianisiert waren.
Die Kultur der Wikinger als Gruppe war also stark von der alten Heidnischen Kultur Skandinaviens her geprägt. Und diese Kultur Skandinaviens vor der christianisierung wies eine ausgeprägte Geringachtung menschlichen Lebens auf.
Menschliches Leben hatte außerhalb der Sippe gar keinen Wert, zu Töten war hingegen etwas, was einen selbst erhöhen konnte. Alle Quellen, alle Überlieferungen sind voll davon, voll vom Thema Tod und Töten und der Verachtung von Schwäche, Schmerzen, Menschlichkeit (im modernen Sinne) usw
In den Wikingern fand diese Kultur des Tötens und Kriegsführens dann noch eine Steigerung. Aber bleiben wir mal nur bei den heidnischen Skandinaviern selbst, aus denen die Wikinger als besonders mörderische Gruppe ja hervor gingen.
Selbst die "normalen" Skandinavier weisen in allen Quellen eine immense Nicht-Achtung menschlichen Lebens als Teil ihrer heidnischen Kultur auf. Menschen zu töten war absolut normal und wurde schon von Kindern praktiziert. Die Überlieferungen sind voll von Geschichten, wo Kinder aus purem Spaß oder weil sie damit sich rächen wollen andere Kinder oder Menschen töten.
Ein Kind wird im Ringkampf besiegt, es holt eine Axt und tötet den Spielkameraden. Ein anderes Kind wird gehänselt, weil es noch kein Blut vergossen hat, es holt einen Speer...
Ein Jugendlicher hat ein Schwert und ist davon ganz begeistert, und schlägt aus purer Freude daran einem Leibeigenen seines Vaters den Kopf damit ab.
Und im Erwachsenen-Alter steigert sich das noch. Man erwartete von Männern absolute Todesverachtung und absolute Nicht-Achtung menschlichen Lebens. Andere wegen kleinster Geringfügigkeiten zu töten war absolut legitim, und wurde in vielen Fällen von der Gesellschaft auch erwartet. Rache war ein wesentliches Motiv der heidnischen Kultur Skandinaviens.
Diese Kultur war eine Kriegerkultur. Man siehe sich mal nur die Religion und die Götter an, das ganze Konstrukt Walhalla usw alles war auf eine möglichst brutale, gewalttätige, kriegerische Denkweise und Gefühlswelt hin ausgerichtet.
Und das ist der entscheidende Unterschied der Wikinger zu anderen Kulturen dieser Zeit, wo es zwar ebenfalls zu Gräueltaten und Gewalttätigkeiten kam, diese aber eben nicht derart in der Sozialkultur verankert als etwas fremdes wahrgenommen wurden. Fränkische Panzerreiter, gleich wie grausam sie gegen sie Sachsen vorgingen, begingen nach ihrer christlichen Kultur trotzdem eine Sünde von der sie sich durch allerlei Legitimation reinwaschen mussten. Der Krieg mussste gerecht sein, legitimiert werden.
Gewalt bedurfte in den anderen Kulturen dieser Zeit einer Rechtfertigung, einer Legitimation. Für die Wikinger war keinerlei Legitimation nötig. Sie töteten einfach auch sinnlos, ohne jeden Grund, aus purem Spaß und Sadismus. Die Sinnlosigkeit vieler Mordtaten der Wikinger wird ind en Quellen immer hervor gehoben. Selbst sich zu ergeben half oft rein gar nichts.
Und diese Einschätzung einer absoluten Verachtung menschlichen Lebens, und der extremen Mordlust speziell der Wikinger teilen eben nicht nur die Klösterbrüder und christlichen Autoren, sie wurde von allen gleich wahrgenommen, auch von den Muslimen und sie findet sich auch in den eigenen Schriften, der Innenperspektive. Selbst in den bereits christlich beeinflussten Sagas dreht sich die Handlung ständig um Mord und Totschlag. Würden diese Attribute eben nur von Schreibern der Klöster angeführt werden, dann könnte man relativieren und eine tendenziöse Darstellung annehmen.
Aber die Muslime berichteten genau das gleiche, ebenso auch die Quellen die im Norden selbst entstanden.
Die im Endeffekt Asoziale und Chaotische Mordlust der Wikinger war ja dann selbst im Norden schlicht und einfach zu viel und deshalb wandten sich dann die Skandinavier selbst ebenfalls gegen die Wikinger und fingen an diese zu bekämpfen. Und dies, obwohl die Skandinavier selbst ebenfalls immer noch extrem kriegerisch und gewaltbereit waren.
Zusammenfassend also resultierte die besondere Grausamkeit und insbesondere die besondere Mordlust der Wikinger aus der alten heidnischen Kriegerkultur Skandinaviens, die vor der Christianisierung ebenso die Einigung der Skandinavischen Kleinkönigreiche verhindert hatte. Sie bildete dann in jahrzehntelangen Raubkriegen im Ausland im Endeffekt befreit von jeder Einschränkung den Höhepunkt und zugleich das Final jener Kriegerkultur, in der menschliches Leben keinerlei Wert hatte und extremste Gewalttaten keinerlei Legitimation bedurften.
Gerade darin (Wert menschlichen Lebens und Legitimation von Gewalt) liegt der Unterschied zu allen anderen Kulturen dieser Zeit in diesem Raum.
Der wesentliche Punkt ist nämlich der Unterschied zwischen der Heidnischen Kultur der Wikinger bzw Skandinavier vor der Christianisierung und den anderen Kulturen (seien sie nun christianisiert, islamisiert oder auch heidnisch).
Das Heidentum, die ganze Kultur vor der Christianisierung in Skandinavien brachten ganz bestimmte Werte und Normen hervor, die sich von denen anderer Völker sehr unterschieden, und zwar insbesondere in den Fragen Gewaltausübung, Wertung menschlichen Lebens und Wertung von Handlungen die nach unseren heutigen Maßstäben Verbrechen darstellen.
Und es ist gerade eben diese heidnische Kultur, die insbesondere die Wikinger als Gruppe vor allem anderen prägte, bzw kulturell definierte. Während die Heimat bereits sich christianisierte und mässigte, verblieb das Heidentum bei den ins Ausland ziehenden Wikingern oder bei den im Ausland lebenden Wikingern am stärksten und längsten verankert.
Im Danelag kann man die Gräber der Skandinavier bis zum Schluss anhand von Grabbeigaben ganz einfach ausmachen, weil die christlichen Gräber der Angelsachsen im gleichen Raum keine Grabbeigaben aufweisen.
Die Dänen in der Bretagne brachte noch Menschenopfer dar, zu einem Zeitpunkt wo es in der Heimat keine offenene Heiden mehr gab und König wie Landbevölkerung bereits seit vielen Jahrzehnten christianisiert waren.
Die Kultur der Wikinger als Gruppe war also stark von der alten Heidnischen Kultur Skandinaviens her geprägt. Und diese Kultur Skandinaviens vor der christianisierung wies eine ausgeprägte Geringachtung menschlichen Lebens auf.
Menschliches Leben hatte außerhalb der Sippe gar keinen Wert, zu Töten war hingegen etwas, was einen selbst erhöhen konnte. Alle Quellen, alle Überlieferungen sind voll davon, voll vom Thema Tod und Töten und der Verachtung von Schwäche, Schmerzen, Menschlichkeit (im modernen Sinne) usw
In den Wikingern fand diese Kultur des Tötens und Kriegsführens dann noch eine Steigerung. Aber bleiben wir mal nur bei den heidnischen Skandinaviern selbst, aus denen die Wikinger als besonders mörderische Gruppe ja hervor gingen.
Selbst die "normalen" Skandinavier weisen in allen Quellen eine immense Nicht-Achtung menschlichen Lebens als Teil ihrer heidnischen Kultur auf. Menschen zu töten war absolut normal und wurde schon von Kindern praktiziert. Die Überlieferungen sind voll von Geschichten, wo Kinder aus purem Spaß oder weil sie damit sich rächen wollen andere Kinder oder Menschen töten.
Ein Kind wird im Ringkampf besiegt, es holt eine Axt und tötet den Spielkameraden. Ein anderes Kind wird gehänselt, weil es noch kein Blut vergossen hat, es holt einen Speer...
Ein Jugendlicher hat ein Schwert und ist davon ganz begeistert, und schlägt aus purer Freude daran einem Leibeigenen seines Vaters den Kopf damit ab.
Und im Erwachsenen-Alter steigert sich das noch. Man erwartete von Männern absolute Todesverachtung und absolute Nicht-Achtung menschlichen Lebens. Andere wegen kleinster Geringfügigkeiten zu töten war absolut legitim, und wurde in vielen Fällen von der Gesellschaft auch erwartet. Rache war ein wesentliches Motiv der heidnischen Kultur Skandinaviens.
Diese Kultur war eine Kriegerkultur. Man siehe sich mal nur die Religion und die Götter an, das ganze Konstrukt Walhalla usw alles war auf eine möglichst brutale, gewalttätige, kriegerische Denkweise und Gefühlswelt hin ausgerichtet.
Und das ist der entscheidende Unterschied der Wikinger zu anderen Kulturen dieser Zeit, wo es zwar ebenfalls zu Gräueltaten und Gewalttätigkeiten kam, diese aber eben nicht derart in der Sozialkultur verankert als etwas fremdes wahrgenommen wurden. Fränkische Panzerreiter, gleich wie grausam sie gegen sie Sachsen vorgingen, begingen nach ihrer christlichen Kultur trotzdem eine Sünde von der sie sich durch allerlei Legitimation reinwaschen mussten. Der Krieg mussste gerecht sein, legitimiert werden.
Gewalt bedurfte in den anderen Kulturen dieser Zeit einer Rechtfertigung, einer Legitimation. Für die Wikinger war keinerlei Legitimation nötig. Sie töteten einfach auch sinnlos, ohne jeden Grund, aus purem Spaß und Sadismus. Die Sinnlosigkeit vieler Mordtaten der Wikinger wird ind en Quellen immer hervor gehoben. Selbst sich zu ergeben half oft rein gar nichts.
Und diese Einschätzung einer absoluten Verachtung menschlichen Lebens, und der extremen Mordlust speziell der Wikinger teilen eben nicht nur die Klösterbrüder und christlichen Autoren, sie wurde von allen gleich wahrgenommen, auch von den Muslimen und sie findet sich auch in den eigenen Schriften, der Innenperspektive. Selbst in den bereits christlich beeinflussten Sagas dreht sich die Handlung ständig um Mord und Totschlag. Würden diese Attribute eben nur von Schreibern der Klöster angeführt werden, dann könnte man relativieren und eine tendenziöse Darstellung annehmen.
Aber die Muslime berichteten genau das gleiche, ebenso auch die Quellen die im Norden selbst entstanden.
Die im Endeffekt Asoziale und Chaotische Mordlust der Wikinger war ja dann selbst im Norden schlicht und einfach zu viel und deshalb wandten sich dann die Skandinavier selbst ebenfalls gegen die Wikinger und fingen an diese zu bekämpfen. Und dies, obwohl die Skandinavier selbst ebenfalls immer noch extrem kriegerisch und gewaltbereit waren.
Zusammenfassend also resultierte die besondere Grausamkeit und insbesondere die besondere Mordlust der Wikinger aus der alten heidnischen Kriegerkultur Skandinaviens, die vor der Christianisierung ebenso die Einigung der Skandinavischen Kleinkönigreiche verhindert hatte. Sie bildete dann in jahrzehntelangen Raubkriegen im Ausland im Endeffekt befreit von jeder Einschränkung den Höhepunkt und zugleich das Final jener Kriegerkultur, in der menschliches Leben keinerlei Wert hatte und extremste Gewalttaten keinerlei Legitimation bedurften.
Gerade darin (Wert menschlichen Lebens und Legitimation von Gewalt) liegt der Unterschied zu allen anderen Kulturen dieser Zeit in diesem Raum.
Stilicho
Aktives Mitglied
Mit Verlaub, das halte ich für Unsinn.
Ebenso die Hervorhebung der angeblichen Mordlust der Wikinger, die sich in nichts etwa von den Massakern an Sachsen, Ungarn oder den Bewohnern Jerusalems unterschied.
dekumatland
Aktives Mitglied
die Überlegungen zum soziokulkturellen Hintergrund der Wikinger sind allesamt bedenkenswert - dennoch will ich ein paar Widerworte sagen (du verzeihst mir, dass ich nicht vollständig zitiere)
Aber: waren denn, kurz zuvor, zeitgleich und kurz danach andere Kulturen denn weniger oder abgeschwächtere Kriegerkulturen? Die Avaren legitimierten ihre Angriffe nicht, aber sie brauchten sie, da ihre Kriegerkultur nur im Fall von Beute bezahlbar war - Stagnation war da tödlich. die Ungarn des frühen Mittelalters dito. Und wenn man Beutezüge zu Nachbarn tätigte, dort verheerte und metzgerte, dann holte man sich da keine Legitimierung (egal ob Sachsen bei Franken, Franken bei Wenden, Wenden bei Franken oder wer auch immer loslegte)
und deshalb kommt mir dieser Gedanke
Was die Quellen betrifft:
- es gibt literarisch stilisierte, gut 200 und mehr Jahre nach der Wikingerzeit verfasst
- es gibt Quellen zur Außenperspektive aus der Wikingerzeit: diese überzeichnen das Fremdartige gern und übergehen die Barbarei in den eigenen Reihen (hierein zählt auch das Scheinargument der Legitimation von Grausamkeiten)
- äußerst lapidar sind die Selbstzeugnisse (Runensteine aus dem 8.-frühen 11. Jh.)
Das "Bild" der Wikinger, die Überlieferung, ist also heterogen und man kann sie kaum als wissenschaftlich oder realistisch bezeichnen. Der gänzlich kulturlose, entweder gottlose oder heidnische, aus männerbündischem Sadismus heraus alles abschlachtende Nordmann erscheint mir immer noch mehr als Schreckgespenst und Übertreibung, denn als realistisch. wir haben ja schon halbwegs Einigkeit darüber erzielt, dass das frühe Mittelalter eine sehr wenig zimperliche Epoche war; und deren Krieger unterschieden sich im Ausmaß der Rücksichslosigkeit wenig: alle Seiten vermochten regellos zu marodieren (Beutezüge sind keine wikingische Eigenart) und sie vermochten auch "legitim" (Kriegszug) zu agieren.
die "Konstruktion Walhall", das Pantheon der Norgermanen - dabei kann es sich auch um eine spätere literarische Stilisierung handeln. Es gibt ja (später als zur Wikingerzeit aufgezeichnet) Quellen, in welchen Wikinger mehr auf die eigene Stärke als auf Odhin vertrauen. (((dieser Gedanke wirkt im gesamten Kontext derart modern, dass man geradezu verblüfft fragt: warum wurden die als Heiden und nicht als Atheisten wahrgenommen?)))
Aber: waren denn, kurz zuvor, zeitgleich und kurz danach andere Kulturen denn weniger oder abgeschwächtere Kriegerkulturen? Die Avaren legitimierten ihre Angriffe nicht, aber sie brauchten sie, da ihre Kriegerkultur nur im Fall von Beute bezahlbar war - Stagnation war da tödlich. die Ungarn des frühen Mittelalters dito. Und wenn man Beutezüge zu Nachbarn tätigte, dort verheerte und metzgerte, dann holte man sich da keine Legitimierung (egal ob Sachsen bei Franken, Franken bei Wenden, Wenden bei Franken oder wer auch immer loslegte)
und deshalb kommt mir dieser Gedanke
etwas übertrieben oder überzeichnet vor.
Was die Quellen betrifft:
- es gibt literarisch stilisierte, gut 200 und mehr Jahre nach der Wikingerzeit verfasst
- es gibt Quellen zur Außenperspektive aus der Wikingerzeit: diese überzeichnen das Fremdartige gern und übergehen die Barbarei in den eigenen Reihen (hierein zählt auch das Scheinargument der Legitimation von Grausamkeiten)
- äußerst lapidar sind die Selbstzeugnisse (Runensteine aus dem 8.-frühen 11. Jh.)
Das "Bild" der Wikinger, die Überlieferung, ist also heterogen und man kann sie kaum als wissenschaftlich oder realistisch bezeichnen. Der gänzlich kulturlose, entweder gottlose oder heidnische, aus männerbündischem Sadismus heraus alles abschlachtende Nordmann erscheint mir immer noch mehr als Schreckgespenst und Übertreibung, denn als realistisch. wir haben ja schon halbwegs Einigkeit darüber erzielt, dass das frühe Mittelalter eine sehr wenig zimperliche Epoche war; und deren Krieger unterschieden sich im Ausmaß der Rücksichslosigkeit wenig: alle Seiten vermochten regellos zu marodieren (Beutezüge sind keine wikingische Eigenart) und sie vermochten auch "legitim" (Kriegszug) zu agieren.
Afkpu
Aktives Mitglied
War das Vorgehen gegen die Sachsen nach Augustinus denn Ungerecht? Gerechter Herrscher, Ungläubiger Gegner, wie auch immer ausgelegte Verfehlungen des Gegners um den Krieg zu legitimieren? Ich denke von christlicher Seite kann man das Vorgehen der Sachsen durchaus als Sündenfrei ansehen, es sei denn sie begingen die Taten aus Mordlust dann ist dies etwas anderes, aber die bellum iustum Theorie ist eben nicht unbedingt einfach und im Endeffekt Auslegungssache
Rurik
Aktives Mitglied
Ich kann mir ein Zusammenleben unter derart anarchistischen Zuständen kaum vorstellen. Danach wären es durchgeknallte Psychopathen gewesen, für die keinerlei Norm galt. Ist das nicht in die andere Richtung etwas überzeichnet?
Sicher gab es besonders grausame Häuptlinge unter den Wikingern, wie vielleicht z.B. l’Olonnais unter den französischen Bukaniern, wenn der Vergleich erlaubt ist. Die stachen dann heraus und zeichneten das Bild für die anderen mit(?).
Stilicho
Aktives Mitglied
...aber die bellum iustum Theorie ist eben nicht unbedingt einfach und im Endeffekt Auslegungssache
Wobei sich noch die Frage stellt, wen sie im Zweifelsfall interessiert.
Stilicho
Aktives Mitglied
fingalo
Aktives Mitglied
Das stimmt doch überhaupt nicht. Ich schreibe imer wieder, dass die Wikinger eine Entwicklung durchgemacht haben, und die "grausamen Bestien" der Endpunkt dieser Entwicklung in einer bestimmten Region gewesen sind.
Jetzt sind wir schon in Jerusalem. Und im Pazifik wurde der Kannibalismus praktiziert.
Ja wie denn nun. Haben die Ereignisse nun so stattgefunden oder nicht. Ersteres bedingt das "Wörtlichnehmen".
Die Frage ist verkürzt gestellt. Nicht "in ihrer Zeit" sondern "in ihrer Zeit und an dem Ort der Ereignisse"!
Ich rede vor tauben Ohren. Das ist unbestritten. Die Frage ist, ob das in den Handelsstädten an der norddeutschen und französischen Küste so war.
Überzeichnung? Ich denke, wir akzeptieren die Schilderung als Wiedergabe der tatsächlichen Ereignisse. Und Tendenziös können Ereignisse selbst nicht sein, sondern allenfalls ihre Wertung.
Oh, sooo ahnungslos ist man nun auch nicht. man kann aus den Chroniken und Annalen schon ablesen, über was der Autor informiert war. Nur über den Gesamt-Informationsfluss wissen wir nichts.du bemerkst den immanenten Widerspruch? ...es ist hoffnungslos, sich in eine Lage hineinzuversetzen über die man nichts weiß :winke: ...es sei denn, man will die Sache belletristisch angehen
Oh Gott, ist das mühsam. Nein, die Wikinger waren nicht "nur und ausschließlich heimatlos gewordene, daheim nicht reintegrierbare Piraten". Egill Skallagrim war Wikinger und gebildeter Dichter. Es handelt sich um eine Entwicklung, die in einer bestimmten Region so endete.
Keineswegs. Aber ich besatehe auf einer Änderung der wikingischen lebensweise in Zeit und Raum - und ihr wollt mich dauernd auf ein statisches Wikingerbild der Endzeit an der französischen Küste festnageln.
Genau das habe ich mit der mangelnden Reintegrierbarkeit der Wikinger in der Schlussphase gemeint - in der Schlussphase, man kann es nicht oft genug betonen.
Voll davon? Da wirst Du mir sicher Beispiele nennen können. (Achtung: Der Mann war mit 16 Jahren, in einigen Regionen mit 15 bereits volljährig, also kein Kind mehr).
Quelle, an die erste Episode erinnere ich mich schwach, aber das wurde nicht gebilligt.
Wo steht das? Und wie ist das mit der Quellenkritik gegen tendenziös überhöhte Darstellungen?
Nein, sondern nur ein Element unter vielen.
Sie handeln auch von Mord und Totschlag, aber ganz wesentlich von Streitvermeidung und von Vermittlung. Die Verfasser hatten ganz anderes im Sinn. Sie wollten - jedenfalls für Island - zeigen, dass die "republikanische" Gesellschaft des Freistaates vor 1062 (dem "Alten Vertrag" mit dem König von Norwegen) ganz gut auch ohne den König zurechtgekommen wäre. Das System der Streitbeilegung versagte erst in der Sturlungenzeit.
Richtig. Walhall war das höfische Konstrukt von gelehrten Dichtern. Die Ehefrauen der Kämpfer waren bezeichnenderweise da gar nicht vorgesehen. Wenn ich recht sehe, war der Begriff "Atheismus" nioch nicht etabliert. Heide war der Sammelbegriff.
Darum geht es doch gar nicht. Der Wettlauf in Grausamkeit ist doch Unsinn. (Ätsch, ich habe ein noch grausameres Gemetzel gefunden!)
Überzeichnen? ich denke, wir nehmen die geschilderten Ereignisse als reale Ereignisse? Was denn nun? Und die Barbarei in den eigenen reihen wird keineswegs übergangen - sonst wüssten wir davon nichts.
Welche Überllieferung? die zeitgenössische haben wir ja als realistisch anerkannt. Davon wäre die Rezeption zu unterscheiden.
Ach, wisst ihr, ich bin es müde geworden gegen immer die gleichen Windmühlen anzukämpfen.
Immer wieder die Suche nach ähnlichen Grausamkeiten anderswo, als ob sich damit die Bezeichnung einer Epoche skandinavischer Geschichte erklären ließe.
Dann das völlig verzerrte Bild skandinavischer vorchristlicher Gesellschaft, die eine Unterwerfung unter den König verhindert habe, wegen Ehre und Rache usw. Aber im Brustton der Überzeugung vorgetragen. Die ganze sehr komplexe Bereich der Rituale zur friedlichen Streibeilegung (Eheliche Verbindung mit feindlichen Sippen, Vermittlung, Bußzahlung usw.) -völlig unbekannt. (Ich empfehle Gert Althoff: Macht der Rituale)
Dann die Einwanderung von Wikingern auf Grönland. Weil die Schafzüchter Schwerter besessen haben und die Erstsiedler auf Island eine (früh)wikingische Vergangenheit hatten, die nichts mit den Wikingern an der französischen Küste in der Endzeit zu tun hatten.
Als mir als Tatsache verkauft werden sollte, dass die Wikingerzüge dazu dienen sollten, den Führern die Machtübernahme in der Heimat zu finanzieren, habe ich endgültig gemerkt, dass hier wohl vieles aus dem Bauch heraus argumentiert wird.
Und nun bekam ich auf den Post #20 außerhalb der hiesigen Texte von einem Diskutanten die Kritik: "Sorry, vorm Herrn sind wir alle Gleich ... Gesellschaftliche Größe ist hier aber nicht als Norm gefragt!"
Da hat hier die Diskussion ein Niveau erreicht, dass ich nicht mehr mithalten kann. Ich habe geschrieben, was ich weiß, und ziehe mich aus allen drei Diskussionssträngen zurück.
dekumatland
Aktives Mitglied
gehen dir die Argumente aus?
und wen interessiert, ob du irgendwas leid bist? ...herrscht unter allen, die sich für das Frühmittelalter und darin auch die "Wikinger", nor(d)manni, dani usw. interessieren und unter allen, die sich damit beruflich oder studierend befassen, Einigkeit darüber, dass ein "fingalo" der Papst dieser Thematik ist und seine Rede unfehlbar?
sorry, aber deine barsche und rechthaberische Diskussionsweise hier halte ich für sehr unkommunikativ!
_____________________________________________
zum Thema selber:
1.
das wäre Unsinn, wenn nicht alle Nase lang - speziell von dir - allerlei über die ganz besondere Grausamkeit besagter Wikinger zu lesen wäre - tja, und da fragt man dann halt nach und thematisiert das (vergleichend mit anderen frühmittelalterlichen Verhältnissen)
kurzum, dieser Einwand funktioniert nicht.
2.
das ist nichts anderes, als der Versuch rhetorischer Geschicklichkeit...
die zeitgenössischen Quellen der Außenperpektive nennen Ereignisse, diese haben wohl auch stattgefunden - aber sie bewerten sie und ihre Darstellung hat eine tendenziöse Intention (das schreibst du ja selber, siehe fett markiert)
nein, niemand hier (evtl außer dir?) hält frühmittelalterliche Texte für "realistisch"...
mich interessiert besonders diese Darstellung / Wertung, denn sie erfolgte in einer Zeit, die allgemein (da sind wir uns wohl einig) eben nicht durch humanistische Friedfertigkeit und freundliches Miteinander gekennzeichnet war.
__________________
man darf mich gerne verwarnen wegen dieses Beitrags - aber ich sehe nicht ein, warum ich auf barsche und grundlos abkanzelnde Mitteilungen nicht reagieren dürfen sollte --- schade um diese interessanten Wikinger-Fäden, wenn sie (woran ich mich für schuldlos halte) in unproduktoiven Streit münden.
Stilicho
Aktives Mitglied
Ach, tatsächlich? Interessanter Aspekt....
- Status