Greys Kampf für den Frieden

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von EL_Mercenario, 1. März 2010.

  1. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Der Versuch, Grey anhand entsprechend kompromittierender Äußerungen/Zustimmungen/Bemerkungen endlich als 'deutschfeindlich' zu enttarnen, soll wozu dienen? Ändern sich dadurch die längst vielfach untersuchten und dargestellten wie (unterschiedlich) interpretierten Politiken Greys als AA-Chef weit zurückliegender Jahrzehnte - nachträglich?

    Auch Rose verbeißt sich an den Jahren 1905-1909 bei Grey, ignoriert entsprechend die Phase nach der 2. Marokko Krise bis ins späte Frühjahr/Frühsommer 1914, in welchen Grey eben keine antideutsche Außenpolitik ala den Vorstellungen Crowes betreibt, fördert. Zuletzt verpuffte der Liman-Sanders-Proteststurm samt geforderten Aktionsprogramm der russ. Administration kläglich u.a. an der Indolenz der stets abwiegelnden Haltung Greys.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Die Beantwortung deiner ersten Frage schenke ich mir.

    Deine Meinung zu Rose teile ich nicht.

    Das ist übel das Hölzle die fragliche Korrespondenz willkürlich gekürzt wiedergegeben hat. Das ist Verfälschung der Geschichte!
    Sie BD stehen mir nicht zur Verfügung; ich sagte es schon.
    Die Teifrage weshalb ich nicht diese Fälschung erkannt habe, dürfte sich daraus ergeben.
     
  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zurück zu Deinen Beiträgen 36 u. 37, die stehen inhaltlich in welchem Verhältnis, was Greys Position zum Dt. Kaiserreich angeht?

    Beitrag 37, so interpretiere ich ihn, soll belegen, dass Grey Crowes Deutschland-Bild weitgehend oder völlig teilt - populär ausgedrückt, Crowes 'feindliches' Kaiserreichbild?
    Beitrag 36....? Etwa auch? Das würde sich mir jedenfalls nicht direkt erschließen, in Kenntnis auch nur von Teilen von Crowes Memo.

    Tut es nicht, da ich meinerseits nicht erst in Publikationen zu recherchieren brauchte, um die Ungereimtheiten in 37 zu sehen. Da sind m.E. auch gewisse chronologische Standards dabei, Sanderson ist 1907 nicht mehr im britischen AA tätig, Lansdonwe seit Ende 1905 ebenfalls nicht mehr im AA. Oder die Fama, Grey würde sich tatsächlich im Amt zu solchen suggerierten Aktionen/Forderungen/eindeutigen Bitten gegenüber Sanderson einlassen, selbst wenn Sanderson noch im AA gearbeitet hätte. Da ist nicht Grey, das kann man sofort erkennen, sorry.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich werde jetzt nicht mit die in eine Diskussion einsteigen, weshalb ich Kürzungen bei Greys Korrespondenz übersehen habe. Du benimmst dich hier wie ein Oberlehrer, der einen ungezogenen Schüler abwatscht.
    Der Grund ist benannt und das reicht aus.

    Grey war jedenfalls nicht ohne. Der hat das britische Parlament vorsätzlich angelogen oder zumindest bewusst hinter das Licht geführt, damit nicht an Licht kommt, das Verhandlungen über eine Marinekonventionen mit den Russen laufen. Auf Nachfragen der deutschen Regierung wurde widerholt mit der Unwahrheit geantwortet.

    In einen anderen Fall durfte beispielsweise eine britische Musikkapelle nicht Deutschland, da man sich Sorgen darum machte, welchen Eindruck das in Paris machen würde.

    Übrigens wird der Hölzle noch heute in historischen Publikationen, aktuell bei "Kaiserdämmerung" im wissenschaftlichen Anmerkungsapparat aufgeführt. Und schreib bitte nicht, Herr Schmidt sei schlampig oder gar revisionistisch. Winfried Baumgart hat auf Basis von Hölzles Quellenband sogar ein Buch "Julkrise und der Ausbruch des Krieges" geschrieben.
     
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Schon vor/seit Jahren hast du Dich intensiv mit Grey und Co. auseinandersetzt - und merkst heute nicht die Ungereimtheiten in Deinem Post 37, in Deinen rezipierten Quellen, was z.B. Sanderson oder Lansdowne angeht, erkennst immer noch nicht, oder wieder, was typisch Grey ist usw.? Ja mei, das erscheint mir auch etwas eigenartig...;)

    Der ganze Faden Eyre Crowe im britischen Foreign Office bietet ansonsten sehr viel Substanz, neue Argumente sehe ich nicht - doch hier neue Versuche...;), so wirkt das zumindest.

    Hatte ich auch nicht bestritten. Was die Marine-Verhandlungen angeht, brauchst Du die Eulen nicht nach Athen zu tragen, siehe Stephen Schröder, »Ausgedehnte Spionage« - Benno von Sieberts geheime Zusammenarbeit mit dem Auswärtigen Amt (1909-1926), in Militärgeschichtliche Zeitschrift 64 (2005), S. 425—463. Oder Schröders Die englisch-russische Marinekonvention, 2015 im Liman-Sanders-Faden von mir genannt, speziell S. 329-412 zu Siebert und die 'Reichsleitung' usw.

    Dass Hölzle auch heute noch referiert wird, ist mir durchaus bekannt - und nun? Kritische Geschichtswissenschaft bedeutet (für mich) u.a., rezipierte Arbeiten ggf. kritisch auf Substanz, Konsistenz, Gründlichkeit usw. durchzuschauen, ob die nun meinem theoretisch eher revisionistischen Geschmack entsprechen oder nicht, oder mehr aus einer sogenannten "kritischen" Richtung kommen oder anderen. Hölzles Sammlung ist in dieser Hinsicht bekanntermaßen durchaus ggf. einer jeweiligen, eigenständigen Überprüfung wert. Baumgart, ja, und?

    Doch welchen Herr Schmidt soll ich hier angeführt haben?
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Für wen oder was hälst du dich eigentlich? Deine Überheblichkeit ist kaum zu überbieten. Sehr schade, das ein peinlicher Literaturtipp von dir zum Thema Kaiserreich nicht mehr vorhanden ist; daran hättest du denn deine eigene Nachlässigkeit erkennen können. Du spielst dich hier auf, das ist kaum zu ertragen.


    Schön, das du das weißt. hast du die Herren alles angeschrieben und belehrt was für Idioten sie sind? Winfried Baumgar ist ein renomierte Historiker; möglicherweise ist dir das entgangen.

    Man oh man, nicht mal die aktuelle Literatur parat??? Ich habe nicht ausgeführt, das du Rainer F.Schmidt angeführt hast, sondern dir despektierliche Kommentare zu ihm schenken kannst; die gehen dir ja schnell in die Tastatur.

    SO, für mich ist hier Ende. Mit dir diskutieren ich nicht mehr.
     
  7. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Dein Respekt vor den publizierten Arbeiten renommierter Historiker in Ehren, ;), selbst ein Kershaw oder andere basteln ein tragfähiges großes Narrativ entlang ihrer Ideen, da sind gewisse wissenschaftliche Schwächen und Unebenheiten oder auch schlichte Traditionsübernahmen in manchen Abschnitten und bei mancher herangezogener wissenschaftl. Literatur unvermeidlich und offenkundig, ist man selber halbwegs kundig und arbeitet mal die Belege/Anmerkungen durch/auf. ;)
    Siehe Bobroffs winziges Kapitel zu eigentlichen Liman Sanderskrise, welches hier im Forum m. A. n. (mal) eine unverdiente Referenzqualität erlangte hatte...;).

    OT:
    Wie hätte sich die Liman Sanders Krise entwickelt, wie wäre sie ausgegangen - rein kontrafaktisch-akademisch, wäre die Britishe Regierung, besonders das britishe AA und Grey, mit Hardinge, Crowe usw. nicht so eindeutig - nach Deiner Ansicht nach - antideutsch oder Kaiserreich feindlich eingestellt gewesen, begleitet von entsprechenden jahrelangen, eindeutigen wie nachhaltigen und entschiedenen Politiken.

    Und, wie und was hätten die britischen Botschafts- und Militärangehörigen vor Ort, also im Osmanischen Reich bzw. in Konstantinopel getan und berichtet, während und gerne auch nach der eigentlichen Hochphase der Krise, wären sie nicht antideutsch im Sinne Crowe gesinnt gewesen.

    Was hätte die russische Administration mit einem 'nicht antideutschen' Grey erlebt? Was die französische?

    Natürlich alles freiwillig erbeten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2021

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