Griechische oder Makedonische Phalanx?

A

Andreas Müller

Gast
Hallo Liebe Freunde der Geschichte,

ich bin vor kurzem bei den Recherchen für meinen Geschichte Blog (history-blog.at) auf folgendes Bild gestoßen:

http://www.history-blog.at/images/bilder_artikel/Phalanx/phalanx2.jpg

Auf verschiedenen Seiten (deren Glaubwürdigkeit ich nicht beurteilen kann) stand, dass es sich hierbei um eine Griechische Phalanx handelt. Ich persönlich zweifle das allerdings sehr an. Da:

1. Die Kämpfer keine allzu starke Schutzrüstung tragen (Griechen trugen den Hoplon, Makedonen hingegen waren schlechter gepanzert)

2. Die Lanzen (vermutlich Sarissen) werden mit zwei Händen geführt (hier zumindest in der ersten Reihe) - Griechen führten den Speer in einer Hand, die Makedonen die Sarisse in zwei, noch dazu sind die Schilde scheinbar umgeschnallt

Was mir allerdings das endgültige Urteil raubt ist:

1. Man kann die tiefe der Phalanx durch den Bildausschnitt nicht feststellen - 8 Mann würde auf Griechen, 16 Mann auf Makedonen hinweisen

2. Die länge der Lanzen lässt sich nicht feststellen - bis ca. 2 Meter (knapp über Mannshöhe) würde auf griechisch schließen lassen, länger auf Makedonen

Also was meint ihr? Makdonisch? Oder doch griechisch? Könnt ihr noch was aus dem Bild herauslesen?

Danke schon mal im Voraus für eure Antworten

Andreas
 
Eindeutig Makedonisch, die Rundschilde die du da siehst heißen "Hoplon" und geben den griechischen Hopliten ihren Namen. Die makedonen hatten nur kleine an der Schulter befestigte Schilder. Zugegeben, die Speere sind etwas lang. Zur Schutzrüstung, alle haben Beinschutz und Helm und sind vollständig gekleidet, was für die damalige Zeit schon was. Ein ganzer Brustpanzer wie es der Anführer hat war damals sehr teuer und nur der Reicheren vorbehalten. Helm, Speer, Beinschutz und Schild konnte sich aber auch nicht jeder leisten.

Das Hemd welches sie tragen besteht wahrscheinlich aus mehreren Schichten Leinen was schon einigen Schutz bietet, und war damals nicht unüblich bei Hopliten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hoplit

Wo sie genau in Griechenland herkommen kann ich dir nicht sagen, denn der Helm ist mir unbekannt
 
Zuletzt bearbeitet:
Seltsame Darstellung. Die Phalangiten tragen teilweise Böotische Helme, das ist allerdings eher ein Kavallerie Helm. Den Rest kann ich nicht identifizieren, sieht historistisch aus. Die Haltung der Speere lässt auf eine makedonische Phalanx schließen. Die Länge der Speere ist soweit man es erkennen kann eigentlich auch zu lang für den Doru der griechischen Hopliten. Dazu jedoch der große Hoplon. Dann diese Stoffrüstung die entfernt an einen Linothorax erinnert. Sicher das die Darstellung ernst zu nehmen ist? Auf jedenfall sollten in den hinteren Reihen der Phalanx leichter gerüstete Soldaten stehen, wenn es denn makedonisch wäre. Sieht für mich aus als hätte ein Künstler seine Fantasie spielen lassen. Für eine makedonische Phalanx sind mir da auch zuwenig phrygische Helme.^^

Edit: Hab mal nachgeguckt, bei den übrigen Helmen handelt es sich wohl um den Spätthrakischen Typus um 150 v. Chr oder den Thrako-attischen Typus .
Quelle: Conolly "Die griechischen Armeen"
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin immer wieder erstaunt wie lange sich das hält. Hoplon heißt NICHT Schild.
ὂπλον meint im allgemeinen Kriegsgerät, schwere Waffen, Gerätschaften, Schiffsgerät, Schmiedewerkzeug, mitunter Seile usw. uf.
Ein Blick in ein Griechisch-Deutsches Wörterbuch würde da mitunter helfen, diesen traduierten Irrtum endlich abzuschaffen.
Der große Schild der klassischen Hopliten heißt Aspis (ασπισ).

Das Bild soll, wie bereits gesagt aufgrund der getragenen Sarissen eindeutig Makedonen bzw. makedonische Truppen darstellen.
 
Ups, das mit dem Aspis stimmt natürlich. Aber wann war denn eine makedonische Phalanx mit einem Aspis bewaffnet? Weißt du das zufällig?
 
So ungewöhnlich ist das nicht, es finden sich einige Darstellungen von makedonischer Infanterie mit noch relativ großen Schilden. Die bekannteste Truppe dieser Art nennt man Hypaspisten. Dies sind normalerweise mobilere Einheiten, die nicht wie die makedonische Phalanx relativ statisch gebunden ist. Aber sie nutzten dann i.d.R. nicht die Sarissa.

Aber wo wir dabei sind: AnDro, es müßte sich Dory, ggf. auch Dori schreiben, da das griechische u unserem y entspricht.
 
Danke für die vielen Antworten, also doch eher makedonisch? So ganz sicher scheint das ja nicht zu sein;). Vielleicht waren es Griechen mit makedonischen Einfluss, oder Makedonnen mit mehr griechischen Einfluss - Oder der Künstler hat frei aus dem Kopf gemalt. :D

@Secundus:

Weist du ob das Bild gemeinfrei (copyrigth frei) ist?


Hab gleich noch ein weiteres Bild zu enträtseln, wenn möglich:

http://www.history-blog.at/images/bilder_artikel/Phalanx/phalanx4.jpg

Ist eher eine griechische Phalanx oder? (Von den Helmen und Schild her) Wird auf verschiedenen Seiten verschieden zugeordnet.
 
Hoplon heißt NICHT Schild.
Kenne eigentlich beide Ausdrücke für Schild.
Was sagst du denn zu der Deutung dieser Seite? Glaubhaft?
Aspis

Aber wo wir dabei sind: AnDro, es müßte sich Dory, ggf. auch Dori schreiben, da das griechische u unserem y entspricht.
Hab das ein paar mal auf Englisch in der Schreibweise gelesen, hier mal ein Beispiel (es kommen viele Suchergebnisse wenn man Doru und Spear bei Google eingibt):
A second popular derivation was given by the French linguist, Émile Boisacq, from the same root, but from Greek doru, "spear" (which was wood); i.e., "the people of the spear" or "spearmen", emphasizing the warrior ferocity of the Dorians.
Wapedia - Wiki: Dorians
Alles nur Übersetzungsfehler? Oder hat sich das im englischen Sprachraum so eingebürgert?

Ist eher eine griechische Phalanx oder? (Von den Helmen und Schild her) Wird auf verschiedenen Seiten verschieden zugeordnet.
Kein Wunder, beide Bilder sind nicht zu gebrauchen. Du verwendest in deinem Blog ja viele solcher Bilder. Die solltest du dann wenigstens kritisch kommentieren, oder noch besser auf Primärquellen umsteigen. Das ist alter Kram aus dem 19. Jahrhundert und hat wenig mit der Realität zu tun. Lassen sich also nicht gut einordnen. Das 1. soll Makedonen darstellen, das 2. Griechen. Die Betonung liegt jedoch auf "soll", der Künstler hatte damals kein umfangreiches Wissen zu der jeweiligen Kleidung und hat dementsprechend viele Fehler gemacht. Besonders fällt dies bei Gustav Doré auf ( im Artikel 1. Kreuzzug). Die Darstellung hat mit zeitlich nahen Quellen wie dem Teppich von Bayeux wenig zu tun. ;)

Kennt jemand hier zufällig das Original hiervon?
http://pic.leech.it/i/065fd/9f07023c4cci000052.jpg
Soll auf einem etruskischen Fresco von 325 v. Chr. basieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die links vorne sehen irgendwie aus wie Assyrer, also wohl Perser. In der rechten ecke eindeutig Griechen mit korinthischen Helm, Aspis, Beinschutz und Speere.

Wo hast du die Bilder eigentlich her?
 
Kenne eigentlich beide Ausdrücke für Schild.
Was sagst du denn zu der Deutung dieser Seite? Glaubhaft?
Aspis
Glaubhaft ja, aber veraltet. Viele Fachleute zitierten dies vor einigen Jahrzehnten so, und in der Tat brechen die Griechen manchmal den Begriff der Waffen runter bis auf den Schild, was aber nicht diesen explizit meint, sondern eben im Sinnbild der Bewaffnung.

Hab das ein paar mal auf Englisch in der Schreibweise gelesen, hier mal ein Beispiel (es kommen viele Suchergebnisse wenn man Doru und Spear bei Google eingibt):Wapedia - Wiki: Dorians
Alles nur Übersetzungsfehler? Oder hat sich das im englischen Sprachraum so eingebürgert?
Woher dieses nun wieder kommt kann ich dir nicht sagen, da müßte ein Altphilologe mal Übersetzungsgeschichte machen. Das es sich dabei um einen Übersetzungsfehler handelt, kannst du schnell selbst nachvollziehen. In jedem Lehrbuch Altgriechisch findet sich das griech. Alphabet. Ein Blick auf das Ypsilon löst die Frage.
Übrigens, ich weiß dass nicht, weil ich ein so großer Freund des griechischen biin, sondern weil mir eben dieser Fehler an der Uni unterlaufen ist und ich dankenswerter Weise von meinem Prof. darauf hingewiesen wurde. :D

Alexander Müller: zur Qualität wurde ja schon etwas gesagt. Das zweite Bild soll wohl einen Perserangriff auf eine klassische, griechische Phalanx darstellen, also wohl eine Szene aus den Perserkriegen, ausgenommen natürlich Marathon. Ich würde sie nicht verwenden :)
 
Danke für die weiteren Antworten

zu den Bildern:

Ich versuche auf meiner Webseite möglichst keine Copyright Verletzungen zu begehen. Deshalb schreibe ich Künstler und Verlage an um an moderne Bilder zu kommen (z.B. die Schlacht Grafiken des Parragon Verlags), als Ergänzung dazu greife ich auch auf gemeinfreie Bilder zurück (ältere Bilder die ohne Copyright verwendet werden dürfen).

Das diese Bilder nicht immer 100 pro Korrekt sein können ist mir klar, doch die Bilder dienen ja nur als Ergänzung zum Artikel nicht immer als 100 pro Wahrheit. Denn nur durchgehender Text ist ziemlich langweilig. Die Abbildungen auf Vasen & co die ihr so gepostet habt sind sicher auch gemeinfrei und werde ich auch jetzt vermehrt verwenden, aber nur solche sind eben auch nicht gerade aufregend.

Mir geht es Grundlegend schon darum einigermaßen Korrekt zu sein, zum Beispiel das letzte Bild (mit den Persern gegen die Griechen) ist ziemlich eindeutig, wenn eine Kleinigkeit nicht stimm, ist es denke ich, nicht soooo dramatisch.

Das andere Bild (mit der Makedonen/Griechen Phalanx) ist wirklich sehr unsicher, deshalb werde ich mir da was einfallen lassen müssen (entfernen, unter allgemeine Phalanx und/oder anmerken das es nicht sicher ist).

Ich bin natürlich selbst nicht so ganz glücklich wenn ich auf alte Bilder zurückgreifen muss, deswegen bin ich über weitere Tipps für gute, aktuelle, Copyrightfreie (oder mit vermerk verwendbare) Bilder immer Dankbar.

@ Gabinius:

Ich heiße Andreas, nicht Alexander ;) , ist aber nicht weiter schlimm :D

@ AnDro:

Kennst du das Bild vom 1. Kreuzzug Artikel? Ich weis leider nicht was es genau darstellen soll, ich habe darauf eben nur einen Ritter (vermutlich einen Feldherren) erkannt, der offensichtlich gegen "Ungläubige" kämpft. Der Priester zu Pferd im Hintergrund schien mir als "Geistlicher" passend, um somit Politik und Religion darzustellen.

Ob es wirklich etwas mit dem 1. Kreuzzug zu tun hat weis ich nicht, hab es aus Ermangelung an alternativen genommen.


Vielen Dank nochmal an euch alle

Andreas
 
Entschuldige bitte, Andreas. Das war wohl freudsch von mir gedacht.

Es hat sich mittlerweile in dne Medien gut eingebürgert Darsteller zur bildlichen Gestaltung zu nehmen. Für so ein privates, nichtkommerzielles Projekt sind vielleicht auch einige Gruppen bereit, dir Bilder zur Verfügung zu stellen. Frag die doch mal an.
Bei den Griechen siehts im deutschsprachigen Raum zwar etwas mau aus, aber unter Wilkommen auf der Website der Interessengemeinschaft Hetairoi findet du eine Gruppe, die dir vielleicht weiterhelfen kann.
 
Kennst du das Bild vom 1. Kreuzzug Artikel? Ich weis leider nicht was es genau darstellen soll, ich habe darauf eben nur einen Ritter (vermutlich einen Feldherren) erkannt, der offensichtlich gegen "Ungläubige" kämpft. Der Priester zu Pferd im Hintergrund schien mir als "Geistlicher" passend, um somit Politik und Religion darzustellen.

Ob es wirklich etwas mit dem 1. Kreuzzug zu tun hat weis ich nicht, hab es aus Ermangelung an alternativen genommen.
Hatte angenommen das es zu den Illustrationen Gustave Dorés zu den Kreuzzügen gehört. Wenn es nicht unbedingt was mit Kreuzzügen zu tun haben muss, kann es auch gut aus Orlando Furioso sein. Der rasende Roland hat ja eher wenig mit den Kreuzzügen zu tun. Zum vergleich:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Orlando_Furioso_45.jpg
Bei seinen Illustrationen zu den Kreuzzügen sind auch keine Plattenpanzer zu sehen, außerdem ähnelt sich die Art der Darstellung (zb das offene Visier).

Die Abbildungen auf Vasen & co die ihr so gepostet habt sind sicher auch gemeinfrei und werde ich auch jetzt vermehrt verwenden, aber nur solche sind eben auch nicht gerade aufregend.
Mir geht es Grundlegend schon darum einigermaßen Korrekt zu sein, zum Beispiel das letzte Bild (mit den Persern gegen die Griechen) ist ziemlich eindeutig, wenn eine Kleinigkeit nicht stimm, ist es denke ich, nicht soooo dramatisch.
Naja, es sind keine Kleinigkeiten. Man kann zwar sagen was es darstellen soll, aber es sind so viele Fehler drin...^^
Schonmal versucht beim Osprey Verlag eine Erlaubnis zu bekommen?
Osprey Publishing - Military History Books - Ancient World
 
Vielen Dank, das mit den verschiedenen Gruppen werde ich mir mal ansehen. Hoffe nur das die exakter sind als die alten Zeichnungen;), sollen ja nicht lächerlich wirken :D

Den Osprey Verlag werde ich mir auch einmal ansehn, auf jeden Fall ein guter Tipp, danke.


Noch eine Frage am Rande:

Es weis nicht jemand zufällig von euch eine gute Seite über Dragoner (oder allgemein Neuzeit?). Hab nämlich darüber mal einen Artikel geschrieben, aber Auserhalb Wikipedias sieht es da ziemlich schlecht aus :(.

Hab leider relativ wenig Literatur zur Neuzeit, vorwiegend Brockhaus und Hans Delbrück.

Was sind denn so die "Klassiker" der Neuzeit? Bin in diesem Gebiet nämlich am schwächsten (man kann nicht alles können :D)

PS: Ist off Topic, aber dafür ist denke ich kein neues Thema nötig, und das eigentliche Thema hat sich ja soweit erledigt
 
Für die Neuzeit gibt es ein großes Sortiment Literatur. Ein recht guter Einstieg ins Militär wäre "Das Heerwesen der Neuzeit". Jeweils ein Doppelband behandelt die Zeit vom 30jährigen Krieg bis zum 1. Weltkrieg.

Besonders für Einsteiger von Jeremy Black, Die Kriege des 18. Jh.
Außerdem gibt es eine ganze Reihe von Uniformkundebücher.
Auch da gibts jede Menge Darsteller, da ich aber nicht fit bin in den Details der Uniformkunde dieser Zeiten kann ich dir da nicht sagen, was empfehlenswert ist, und was nicht.
 
Ich bin immer wieder erstaunt wie lange sich das hält. Hoplon heißt NICHT Schild.
ὂπλον meint im allgemeinen Kriegsgerät, schwere Waffen, Gerätschaften, Schiffsgerät, Schmiedewerkzeug, mitunter Seile usw. uf.
Ein Blick in ein Griechisch-Deutsches Wörterbuch würde da mitunter helfen, diesen traduierten Irrtum endlich abzuschaffen.
Der große Schild der klassischen Hopliten heißt Aspis (ασπισ).

Das Bild soll, wie bereits gesagt aufgrund der getragenen Sarissen eindeutig Makedonen bzw. makedonische Truppen darstellen.


Da hätte ich eine Frage an den Experten. Ich kann leider kein Griechisch und mich würde interessieren, welches Wort Homer verwendet. Wenn man die Ilias liest, werden ja beide Schildtypen beschrieben. So kämpft Ajax der Telemonier mit einem "turmgleichen" Schild, der "manndeckend" genannt wird, während sonst meist vom Rundschild die Rede: "... stieß auf den Schild, den rundum gleichen...". In einer Passage ist schon von einer Phalanxähnlichen Formation die Rede, wobei der alte Nestor empfiehlt, einen Schildwall zu bilden.

Homer erwähnt ja auch Ausrüstungsgegenstände, die zu seiner Zeit- und zur Zeit der Handlung (?) bereits überholt waren. So rüsten sich Odysseus und Diomedes mit einer Eberzahn- Sturmhaube aus, ehe sie sich auf einen Spähtrupp begeben.
 
Ich bin leider kein Experte für Homer und kenne daher nicht sämtliche Textstellen, in denen Waffen oder bestimmte Waffen angesprochen werden.
Die einzige Übersetzung die ich hier rumliegen habe ist die von Voss, ich hab zwar meinen griechisch Schein, vertraue aber Philologen mehr als meinem Können :D

Aber anhand einiger Beispiele kann man es ja versuchen aufzulösen.
11. Gesang, Zeile 32
Übers.: Drauf den gewaltigen Schild, den ringsbedeckenden, hub er, (....)
Altgriech. steht dort: ασπιδα
Also in diesem Fall aspis.

10. Gesang, Zeile 76
(...) und neben ihm prangte die Rüstung, Schild und strahlender Helm und zwei Helme(...)
Altgriech.: wieder aspis

Das waren jetzt zwei willkürliche Beispiele aus der Ilias. Wie gesagt, dass ist kein endültiger Beweis, ich kenne sie nicht so gut wie ich vielleicht sollte :)
 
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