Grösse der Heere?

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Gast, 2. August 2009.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo! Mich interessiert mal, welcher Feldheer/ Eroberer das grösste Heer in der dokumentierten Geschichte aufbringen konnte.

    Und wie viel Krieger hatten z.b. die Sumerer auf ihren Feldzügen?

    Wie sieht es mit chinesischen heeren aus?

    Kann alles von Historikern bestätigt werden? Oder wird oft übertrieben?

    Siehe Film " 300 "! Die ja angeblich gegen ein Millionen-heer kämpften.

    Das war es erstmal!

    Danke.
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Auf welche Zeit ist Deine Frage bezogen? Auf die Antike?

    Die Historiker liegen ja auch bei den Heeren der Perser weit auseinander. Bsw. bei Marathon ging man in mancher Literatur noch lange davon aus, dass die Perser zumindest bedeutend nummerisch überlegen waren. Werte von um die 20.000 Mann wurden angegeben. Delbrück hingegen nahm an, dass die Perser wahrscheinlich sogar nummerisch unterlegen waren und ihre Stärke eher in einer qualitativ hervorragenden Truppe und professionellen Kämpfern bestand.
    Die Griechen (v.a. Athener) brachten bei Marathon um die 8.000 Mann zusammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2009
  3. Gast

    Gast Gast

    ja, hallo!

    Sorry, meinte von der Antike bis Napoleon!

    Am meisten interessiert mich aber die Antike und das Mittelalter.

    Einiges konnte ich mir anlesen, Napoleon -600 000 Soldaten, Barbarossa-Kreuzug-ca. 100 000 Krieger , Dschingis Khan- 100 000 Krieger etc.
     
  4. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Hallo,

    ein Kandidat für das größte Heer ist sicher das persische Aufgebot in der Schlacht von Gaugamela. Modernen Schätzungen zufolge sollen hier bis zu 120.000 Sodaten auf Seiten Dareios' III gekämpft haben.

    Zu deiner Frage nach übertriebenen Darstellungen:

    Es ist eigentlich fast die Regel, dass antike Historiker immer übertreiben, wenn es um Heeresstärke oder Verlustzahlen von Armeen geht. Für die o.g. Schlacht findest du Berichte, die von 200.000 bis zu 1.200.000 Persern ausgehen. Die makedonischen Verluste werden von Diodorus Siculus mit lediglich 500 Mann angegeben, was mehr als unwahrscheinlich ist.

    Bei der Thermopylen-Schlacht wurde natürlich auch gerne übertrieben. Herodot geht von 2.080.000 persischen Kriegern aus. Ctesias kommt mit seinen 80.000 Mann der Wahrheit vermutlich schon näher. Moderne Schätzungen schwanken zwischen 50.000 und 100.000. Größere Heere hätten aus logistischen Gründen kaum Feldzüge in weiter entfernte Gebiete unternehmen können.
    Aber natürlich gilt auch hier die Regel: Je größer das feindliche Herr, desto größer die Dramatik. Und darauf kommt es Schriftstellern damals wie heute an.

    Gruß Cato
     
  5. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Lieber Gast, bitte, bitte nimm' nicht einen Muskel-Schmalz-Film wie "300" als Maßstab historischer Dimensionen. Mit ähnlichem Fug und mehr Recht könnte "Asterix" dafür gelten, zumindest die ersten 12 Hefte. Mehr zu den "300" hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f6/300-der-film-15212/

    Ansonsten gilt natürlich: je moderner der Krieg, desto korrekter die Zahlenangaben. In der napoleonischen Ära haben wir schon äußerst genaue Musterungslisten.
     
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  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wen bezeichnest Du als modern?

    Ich bin ja wie gehabt eher bei Delbrück. Warum und wozu die Perser ein solches Heer aufgestellt hätten, da teile ich seine Zweifel, bliebe mir nämlich schleierhaft.
    Delbrück ging davon aus, dass die Perser ein ungefähr ähnlich großes Heer wie die Truppen unter Alexander hatten, allerdings wohl an Kavallerie überlegen waren.
     
  7. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Die Zahlen für die Schlacht bei den Thermophylen ist wohl doppelt geschönt , die Zahl der Perser übertrieben und bei den Spartanern werden neben den Thespiern die spartanischen Periöken unterschlagen .
    Einer der hauptgründe für die Grösse des persischen Heeres waren die verschiedenen Völker aus denen es gebildet wurde , sprachliche Komunikation war nur schwer bis garnicht möglich , darum wurde überwiegend die Dampfwalzen-Taktik angewendet .
    Lies der Feind sich nicht schon im Vorraus von der Stärke beeindrucken wurde er überrannt .
    War das aus den geographischen Gegebenheiten nicht möglich ( wie an den Thermophylen ) oder wurden die Perser überrascht (Marathon ) war die Schlacht für sie verloren .
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ querdenker SZ

    Eben die Multinationalität der Perserheere bestreitet Delbrück ja. Auffällig ist an antiken Quellen oftmals, dass irgendwelche angeblichen Wunderwaffen (wie Elefanten) am Anfang der Schlachtbeschreibungen auftauchen und dann während der Schlacht nicht mehr erwähnt werden, als wären sie nicht eingesetzt worden oder hätten keine Rolle mehr gespielt.

    Das wichtigste multinationale Element der Perser unter Dareios III. stellte sicherlich der Heeresteil der griechischen Söldner dar, welche zumindest am Granikos und bei Issos eine Rolle spielten und auch in dem Zusammenhang in den Schlachtbeschreibungen so eindringlich erwähnt wurden, dass ihr Anteil an diesen Auseinandersetzungen als gesichert gelten darf.
     
  9. Eohan

    Eohan Gast

    Sprechen wir bei Heeresaufgeboten von stehenden Heeren in ihrer Gesamtzahl oder von der Anzahl an Soldaten die an einer bestimmten Schlacht teilgenommen haben? Ich denke nämlich nicht, dass Napoleons 600.000 Mann an einer einzigen Schlacht beteiligt waren.
     
  10. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Hallo Brissotin,

    Bei den 120.000 Persern beziehe ich mich auf Thomas Harbottle.

    Delbrücks Theorie, wonach die Perser nur ca. 52.000 Mann in den Kampf geführt hätten, ist mir bekannt, halte ich aber aufgrund des Schlachtverlaufs für unwahrscheinlich. Gewiss hätte Alexander bei einem gleich starken Gegner keine so defensive Ausrichtung seiner Truppen gewählt, sondern wäre offensiver vorgegangen. Desweiteren versuchte Dareios, die beiden Flanken der Makedonen gleichzeitig einzukreisen. Bei gleicher Truppenstärke wäre das für ihn ein enormes Risiko gewesen, da er sein Zentrum zu stark hätte ausdünnen müssen und den Durchbruch der makedonischen Phalanx riskiert hätte. Aus diesen Gründen gehe ich davon aus, dass Dareios zahlenmäßig überlegene Kräfte hatte, um das Risiko einer Niederlage so gering wie möglich zu halten.

    Gruß
    Cato
     
  11. Eohan

    Eohan Gast

    Außerdem denke ich wurde sich Dareios da erst der Gefahr bewusst die von Alexander ausging. Davor erschien er ihm ja eher als kleiner Aufständischer irgendwo im Westen des Riesenreiches.
     
  12. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Waren sie doch fast nie , wenn wir die Anzahl der Truppen sehen , davon die Gefallenen und Gefangenen abziehen bleibt in der Regel ein Zahl über die weitaus grösser ist als die Verluste des Gegeners .
    Je weiter die technische Entwicklung ging desto grösser wurde der Anteil der Truppen die nur Logistik Aufgaben erfüllt und also nicht direkt in die Kämpfe involviert werden .
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die waren ja nichtmal zeitgleich in Russland, wenn Du Dich darauf beziehst. Die etwa 600.000 Mann ergeben sich aus der Zusammenrechnung sämtlicher Truppen von Napoleon und seinen Verbündeten, einschließlich Verstärkungen, die bsw. eintrafen, als die Verluste schon größere Lücken in die Hauptstreitmacht gerissen hatten.

    Ich nahm an, dass diese defensive Haltung Alexanders, die ich garnicht so sehe - Hamond sagt sogar, dass sich Dareios mit der Präparierung des Schlachtfeldes, die aber allgemein oft angezweifelt wird, selber in eine defensive Position zwang - schon allein von der Übermacht an Kavallerie erklärlich gewesen wäre.

    Bei Delbrück wie aber auch anderen Autoren, bei all ihrem Scharfsinn, vermisse ich aber eines! Woher wollen sie wissen, dass Alexander über die tatsächliche Stärke der Perser so weit im Klaren war, dass er daraus einwandfrei sein Vorgehen hätte ableiten können? Hier fehlt mir sowohl bei Delbrück, als auch bei Hamond die zwingende Erklärung. Erst im Angesicht des Feindes wird man damals gewusst haben, wie viele man vor sich hatte. Selbst wenn die Kavallerieaufklärung ganz gut war, was ich nicht glauben kann (Bsp. das Vorspiel zu Issos), konnte man doch damit wahrscheinlich nur ganz grob sagen, dass man es mit einem großen Heer zu tun hatte.

    Wie dem auch sei und ob die Perser 120.000 oder 60.000 Mann zählten. Wenn bei Gaugamela auch "nur" 110.000 Mann insgesamt aufeinander getroffen waren, so war es doch eine der größten Schlachten der Antike, will mir scheinen.

    Die Heere des Dareios und des Alexander waren gewaltig ohne Frage und schöpften sicherlich ihre Möglichkeiten zu einem hohen Maße aus.

    :winke:
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wann? Bei Gaugamela?

    Kann ich mir nicht vorstellen.

    Bei Issos und am Granikos verlor Dareios wichtige Truppen. Außerdem mussten die territorialen Verluste durch die Eroberungen des Alexander, die ja sehr wichtige Regionen betrafen, auch auf Dareios Rekrutierungsmöglichkeiten Einflüsse gehabt haben.

    Dass Dareios, bei all seinen Fehlern, ein Heer für Gaugamela aufstellte, was zu einem hohen Prozentsatz aus reinen Zuschauern und zum Kampf ungeeigneten, also minderwertigen Truppen bestand, erschiene mir wunderlich. Man muss auch bedenken, dass das Heer bei Issos schon schwer vernichtet wurde und vor allem der starke Kern der persischen Infanterie - die griechischen Söldner des Zentrums - verloren gingen.

    Insgesamt fürchte ich aber, wird es schwer sein zu ermitteln, was die Satrapen wirklich dem Dareios III. zuführten und welche Regionen des großen Perserreiches überhaupt effektiv zur Auffüllung der Trümmer der Armee des Dareios nach Issos dienen konnten.

    Kann man vielleicht Parallelen zu den späteren Seleukiden ziehen? Gelang es diesen aus den weiter entlegenen Regionen überhaupt Nachschub an Truppen zu beziehen? Wurde der Aufwand einer solchen Mobilmachung im gesamten Perserreich überhaupt unternommen?
     
  15. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Da stimme ich zu. Ich finde Delbrück hier etwas irritierend, sonst ist er gut nachvollziehbar.

    Es ist aber hier doch naheliegend, daß Dareios inmitten seines eigenen Reichs und in höchster Not mehr Truppen mobilisieren kann und will als Alexander mit seinem Expeditionsheer.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das mehr, steht ja außer Frage (warum eigentlich?), aber solange wir nicht wissen, wie die Militärorganisation der Perser war, spricht für mich auch nichts dafür, dass Dareios auf einmal so ein Riesenheer aufstellte. Wo blieb das eigentlich nach Gaugamela? Taucht das Riesenheer in der Schlachtbeschreibung (im Verlauf) selbst auf? Natürlich ist auch Delbrücks Annahme, die bei ihm fast wie eine Gewissheit klingt, dass Dareios mit dem Riesenheer hätte Alexander platt machen können, auch nicht ganz astrein. Woher wollte Delbrück wissen, dass Dareios dazu das Zeug hatte überhaupt logistisch die Truppen, die ihm zur Verfügung standen, zu bewegen? Für mich steht beides nebeneinander. Es erscheint unplausibel wie sich Perser und Makedonen auf den Flügeln verhielten, wenn die Front durch die Übermacht der Perser hätte soviel breiter sein müssen (v.a. bezogen auf die weite Übermacht an Reitern, die naturgemäß weit mehr Raum als die Infanteristen einnahmen) als die makedonische.

    Im Grunde argumentierte Delbrück für Gaugamela genauso wie für Marathon, Issos und die anderen Perserschlachten: das Perserreich war groß, aber die eingesetzten Truppen klein, weil es logistisch nicht machbar war aus den Satrapien die Kontingente heran zu ziehen. Die Perser setzten, laut Delbrück, vornehmlich ihre eigenen starken Truppen ein, während sie auf die unterworfenen Völker nur minimal oder als Söldner eher innerhalb der Verwaltungsbezirke zurückgriffen. Die Beweisführung ist immer die selbe. Delbrück rollt die Erklärung am Verlauf der Schlachten selbst auf. Eine gewaltige persische Übermacht hatte Delbrück in der Quintessenz der Quellen nicht finden können, zumindest wenn er den Verlauf der Gefechte zur Grundlage nahm. Wenn diese Überlegungen auf die anderen, früheren Perserschlachten zutrafen, dann erschließt sich mir nicht, warum das nicht auch für Gaugamela ziehen sollte, zumal - wie gesagt - viele Gebiete zu dem Zeitpunkt schon für Dareios verloren waren. Gerade die griechischen Söldner konnte Dareios, laut Delbrück, nicht wieder auftreiben, da ja die Verbindung zu der griechischen Mittelmeerküste oder gar dem Peleponnes ganz abgerissen war.

    Freilich kann man auch den Verlauf den Schlachten geringer gewichten und die Zahlenwerte höher schrauben. Dann sollte man aber, m. E. einen guten Teil von Delbrücks Überlegungen auch ganz verwerfen.


    In den alten Geschichtsbüchern daheim hatte ich immer den Eindruck, dass man einfach gern ne Null strich. Z.B. bei Marathon. Nach dem Motto: Ne Million ist arg unglaubwürdig - machen wie 100.000 draus. =) Die Herangehensweise ist dann natürlich arg beliebig. Wenn man meint, ohne die Möglichkeiten der Zeit zu berücksichtigen einfach so stutzen zu können, kann man m. E. auch einfach die Million Perser stehen lassen, welche dann von 8.000 wackeren Hellenen niedergekämpft wurden. Auf die Null kommt es dann auch nicht an...;)
     

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