Größte(r) absolutistische(r) Herrscher(in) ?

"Hier Wanderer ruht Messalina.
Des Russen, des Kosaken Konkubine."

So reimte Friedrich beim Tod seiner zweit hartnäckigsten Kontrahentin.

Elisabetha Petrowna war nun wirklich keine Intellektuelle, doch Russland hat sie eigentlich recht gut regiert, und sie war eine sehr populäre Herrscherin. Im Gegensatz zu ihrem Vater war sie sehr religiös, und bei ihrer äußerst zweifelhaften Legitimation, sie ergriff wie Katherina II. durch einen Militärputsch die Macht, stütze sie sich auf den Adel und die orthodoxe Kirche. In Russland wird sie heute noch eher positiv bewertet, sie war eine sehr volksnahe Herrscherin, in ihrem Charisma durchaus vergleichbar ihrem Vater, und sie liebte es wie Peter an Kindtaufen einfacher Russen und Ausländer teilzunehmen. Rußland ging schließlich ohne territoriale Gewinne aus dem Siebenjährigen Krieg hervor, weil ihre Generale natürlich immer bedachten, das der Zarewitsch ein Preussenfan war. Dennoch gehörte Russland zu den Gewinnern des Krieges und Katherina II. fuhr dann mit ihrem Coup der 1. polnischen Teilung die Ernte einfahren.

Nach Maria Theresia war Elisabeth die gefährlichste Gegnerin Friedrichs, und sie hätte Preußen gerne zurückgestutzt auf ine Mittelmacht, ganz im gegensatz zu den Franzosen, die nicht wünschen konnten, Rußland auf Kosten Preussens allzu stark werden zu lassen.

Daher auch Friedrichs äußerst abfällige Meinung über sie.

Scorpio schrieb:

"Hier Wanderer ruht Messalina.
Des Russen, des Kosaken Konkubine."

Daher auch Friedrichs äußerst abfällige Meinung über sie.

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Über wen hat sich Friedrich eigentlich nicht abfällig geäußert?

Friedrich war ein zynischer, negativer Mensch...


Gruß....

Für eine gute Pointe opferte er einen Freund. Viele seiner Bemerkungen sind überaus geistreich- aber auch sehr ungerecht.

und unter der Gürtel Linie. Das ist unweigerlich der Einfluss vom Vater und das Verhalten zeigt deutliche Anlehnungen an das Tabakskollegium...

Oli Kirchi schrieb:

Vielleicht kann man sie als Vorbild für die Frauenbewegung sehen, denn sie hat sich ja nicht schlecht geschlagen , man redet ja noch heute über sie. Nich so wie die du Barry oder Elizabeth Petorowna

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Vielleicht kann man das, aber dann wäre sie sicherlich ein absolutes Vorbild wider Willen, denn wenn man sich überlegt, was sie ihren Töchtern anempfahl oder anbefahl, dann widersprach dies eben ihrem eigenen handeln, zu dem sie sich gezwungen sah. Dennoch kann ich mir gut vorstellen, dass Maria Theresia von solchen Kreisen vereinnahmt wird, auch wenn sie diesen in ihrer Religiösität und ihrem davon geprägten Frauenbild eher verständnislos gegenüber gestanden hätte.

Oli Kirchi schrieb:

denn sie hat sich ja nicht schlecht geschlagen , man redet ja noch heute über sie. Nich so wie die du Barry oder Elizabeth Petorowna

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Das Ende Deiner Ausführungen verstehe ich nicht ganz. Die Du Barry und die Kaiserin Elisabeth Petrowna wie willst Du sie vergleichen? Und über Elisabeth Petrowna und die Du Barry redet man doch auch noch, aber deren Positionen waren doch völlig andere.

Oh, na ich spiele damit auf den Vergleich von Friedrich an, der sie alle als die drei Erzhuren Europas bezeichnete. In diesen sinne, fällt einem doch zuerst Maria, dann Elizabeth und dann vielleicht erst die du Barry, wenn überhaupt, denn so bekannt war sie ja eigentlich nie geworden, der Schatten ihrer Vorgängerin, Pompadour, war ja groß. Ich denke man stößt massgeblich auf die du Barry wenn man sich mit den Leben von Marie Antoinette beschäftigt. Ich muss mich aber für meine etwas doch merkwürdig anmutende Art vergleiche zu ziehen entschuldigen, denn diese beruhen meist nicht zu 100 % auf sachlichkeit.

Ich denke, Friedrichs Ausspruch von den "drei Erzhuren" bezieht sich mehr auf seine großen Kontrahentinnen Maria Theresia, Elisabetha Petrowna und last but not least Madame Pompadour, die "le monstre" wie Maria Theresia ihren Intimfeind nannte, ja auch ganz unnötig vor den Kopf gestoßen, indem er dem französischen Gesandten, der ihm ihr Porträt verehren wollte, sagte, er kenne sie nicht.

Madame Dubarry hielt sich als Mätresse politisch sehr zurück, während Madame Pompadour ein anderes Kaliber war und ihren Einfluss auch politisch geltend machte, wobei ihr Einfluss aber oft überschätzt wurde.

Scorpio schrieb:

1. Ich denke, Friedrichs Ausspruch von den "drei Erzhuren" bezieht sich mehr auf seine großen Kontrahentinnen Maria Theresia, Elisabetha Petrowna und last but not least Madame Pompadour, die "le monstre" wie Maria Theresia ihren Intimfeind nannte, ja auch ganz unnötig vor den Kopf gestoßen, indem er dem französischen Gesandten, der ihm ihr Porträt verehren wollte, sagte, er kenne sie nicht.

2. Madame Dubarry hielt sich als Mätresse politisch sehr zurück, während Madame Pompadour ein anderes Kaliber war und ihren Einfluss auch politisch geltend machte, wobei ihr Einfluss aber oft überschätzt wurde.

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1. Ich denke mal das war für den etwas arg frauenfeindlich gesonnenen, jedenfalls von seinem Vater diesbezüglich stark geprägten, Friedrich II. in Preußen zuviel, dass ihm gleich drei Frauenzimmer zusetzten. Höflichkeiten gegenüber Damen kannte er selten, seine Schwester Amalie und anfangs die junge Prinzessin von Preußen Elisabeth stellen da sicherlich eher die extremen Ausnahmen dar.

2. Ob sie sich zurückhielt ist nicht ganz klar. Der König hatte sich vielleicht mehr verändert als die Mätressen seiner Umgebung. Die Verlockung über den König Einfluss auf die Politik zu gewinnen, war natürlich bei einer klugen Frau, was die Du Barry war, sicherlich groß. Aber auch bei ihr wird manches angedichtet und hoch gespielt wie die Rolle im Sturz des Duc de Choiseul, dessen der König schlichtweg wohl auch durch dessen Unverschämtheiten und sogar gegen seinen König gerichteten politischen Ambitionen überdrüssig geworden war.

Oli Kirchi schrieb:

Ich muss mich aber für meine etwas doch merkwürdig anmutende Art vergleiche zu ziehen entschuldigen, denn diese beruhen meist nicht zu 100 % auf sachlichkeit.

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Ist schon in Ordnung, ein bisschen weniger Sachlichkeit kann die Diskussion auch manchmal auflockern.

Maria Theresia war seine Gegnerin, trotzdem hatte Friedrich Respekt vor ihr. Dementsprechend hat er sich geäußert, als er ihre Todesnachricht erhielt.

Madame de Pompadour kann er nicht ernst genommen haben. Schließlich war sie bürgerlicher Herkunft, also eine "Gewisse". Selbst bürgerliche Offiziere gab es Preußen kaum, höchstens bei technischen Truppen und Artillerie. Eine Person wie die Pompadour musste Friedrich II. als Affront gegen alle Traditionen der Königshäuser verstehen. Ich kann mir gut vorstellen, wie er sich zur Frz. Revolution und Napoleons Familienpolitik gestellt hätte, so er sie noch erlebt hätte.

balticbirdy schrieb:

1. Maria Theresia war seine Gegnerin, trotzdem hatte Friedrich Respekt vor ihr. Dementsprechend hat er sich geäußert, als er ihre Todesnachricht erhielt.

2. Madame de Pompadour kann er nicht ernst genommen haben. Schließlich war sie bürgerlicher Herkunft, also eine "Gewisse". Selbst bürgerliche Offiziere gab es Preußen kaum, höchstens bei technischen Truppen und Artillerie. Eine Person wie die Pompadour musste Friedrich II. als Affront gegen alle Traditionen der Königshäuser verstehen. Ich kann mir gut vorstellen, wie er sich zur Frz. Revolution und Napoleons Familienpolitik gestellt hätte, so er sie noch erlebt hätte.

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1. Da muss man vielleicht schauen von wann zeitlich genau die jeweiligen Bekundungen von Respekt und dem Gegenteil davon stammten. Am Anfang seiner Regierung konnte er sie noch nicht kennen, da stellte sich Österreich überhaupt als deutlich rückschrittlich dem reformierten (jetzt nicht geistlich gemeint) Preußen gegenüber. Die zwar keinesfalls religiös tolerante Maria Theresia ließ dann Österreich rasch aufholen, was ja Gegenstand des Lobes des Wissenschaftlers und Kenners Moser war.

2. Das mag sein, würde ich aber nicht überbewerten. Wenngleich Thiébault in seinem Buch über Friedrich II. Mätressen des damaligen Kronprinzen für die Ruppiner Zeit erwähnt, stand er dem Mätressenwesen dann als König mehr als kritisch gegenüber. Das äußerte sich im Zuge der immer wieder um den Punkt bestehenden Konflikte mit dem Nachfolger ebenso wie in seinem Umgang mit Herrschern unter seinen Zeitgenossen, bei welchen das Mätressenwesen existierte. Daher mag sein Urteil über Louis XV rühren und daher kann auch seine Einstellung gegenüber Carl Theodor von der Pfalz kommen, von dem ihn mehr als nur der Konflikt um die Erbfrage im Falle von Jülich-Berg am Beginn von Friedrichs Herrschaft trennte. In dem anderen Thread erörterten wir schon das gestörte Verhältnis Friedrichs zu den Frauen http://www.geschichtsforum.de/f288/...rich-oder-die-grenzen-der-staatsraeson-15362/ , was sich weiterverfolgen lässt zu einem gestörten Verhältnis zu Männern, welche eben den Frauen sehr zugetan waren. Wohlmöglich sah er darin eine Schwäche und Gefahr.

@ Brissotin: Da muss man vielleicht schauen von wann zeitlich genau die jeweiligen Bekundungen von Respekt und dem Gegenteil davon stammten.

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Zumindest solange er mit ihr Krieg führte, erwähnte er sie nie als "Kaiserin", sondern (bestenfalls) als die "Königin von Ungarn". Erst als sie 1780 starb, soll Friedrich den Hut gezogen und gesagt haben "Sie hat dem Thron Ehre gemacht und ihrem Geschlecht. Ich habe mit ihr Krieg geführt, aber ich war nie ihr Feind." (Fischer-Fabian, S.322)

balticbirdy schrieb:

Zumindest solange er mit ihr Krieg führte, erwähnte er sie nie als "Kaiserin", sondern (bestenfalls) als die "Königin von Ungarn".

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Ich glaube aber grundsätzlich herrschte in Berlin eher eine wenig ehrfurchtsvolle Haltung gegenüber dem Amt und der Person des Kaisers zur Zeit Friedrich II.. Interessant wäre in dem Zusammenhang wie denn seine Meinung über Franz I. war, der mit Friedrich II. in Preußen gemein hatte, ein Freimaurer zu sein. Jedenfalls scheint mir der angebliche Reichspatriotismus Friedrichs in den frühen 1740ern ein allzu offensichtliches Mittel zum Zweck gewesen zu sein. Seinem Vater hätte ich eine ernsthafte und dem Reich gegenüber wirklich verbundene Reichspolitik eher noch als ehrlich zugetraut, auch wenn ich selbst Friedrich Wilhelm I. nicht ganz traue, wenn er den Hintergangenen mimte.

Ich glaube aber grundsätzlich herrschte in Berlin eher eine wenig ehrfurchtsvolle Haltung gegenüber dem Amt und der Person des Kaisers zur Zeit Friedrich II.. Interessant wäre in dem Zusammenhang wie denn seine Meinung über Franz I. war, der mit Friedrich II. in Preußen gemein hatte, ein Freimaurer zu sein. Jedenfalls scheint mir der angebliche Reichspatriotismus Friedrichs in den frühen 1740ern ein allzu offensichtliches Mittel zum Zweck gewesen zu sein. Seinem Vater hätte ich eine ernsthafte und dem Reich gegenüber wirklich verbundene Reichspolitik eher noch als ehrlich zugetraut, auch wenn ich selbst Friedrich Wilhelm I. nicht ganz traue, wenn er den Hintergangenen mimte.

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Friedrich Wilhelm I. traf einmal Kaiser Karl VI. in Prag und es gibt spontane Sätze von ihm, wonach er vom Kaisertum fasziniert war. Dabei durfte er aufgrund der spanischen Hofetikette dem hohen Herren nicht einmal die Hand reichen.

Wie Friedrich II. zu Franz I. stand? Vielleicht nahm er ihn als Pantoffelhelden nicht wirklich ernst. Mir sind keine konkreten Äußerungen dazu bekannt.

Friedrich der Große traf Joseph II. vor der polnischen Teilung. Man schied unter großen Komplimenten, aber ohne brauchbares Ergebnis. Joseph nannte ihn hinterher (nicht öffentlich) "ein Genie, aber Betrüger".

balticbirdy schrieb:

1. Friedrich Wilhelm I. traf einmal Kaiser Karl VI. in Prag und es gibt spontane Sätze von ihm, wonach er vom Kaisertum fasziniert war. Dabei durfte er aufgrund der spanischen Hofetikette dem hohen Herren nicht einmal die Hand reichen.

2. Wie Friedrich II. zu Franz I. stand? Vielleicht nahm er ihn als Pantoffelhelden nicht wirklich ernst. Mir sind keine konkreten Äußerungen dazu bekannt.

3. Friedrich der Große traf Joseph II. vor der polnischen Teilung. Man schied unter großen Komplimenten, aber ohne brauchbares Ergebnis. Joseph nannte ihn hinterher (nicht öffentlich) "ein Genie, aber Betrüger".

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1. Ist es das Zusammentreffen gewesen, von welchem Wilhelmine berichtet und wobei sich Friedrich Wilhelm I. über die Zeremoniellfragen hinweg setzte über welchen zuvor die Herren Minister gestritten hatten? Der König besuchte daraufhin seine Tochter in Bayreuth.

2. Aber bittschön in einem etwas ehrfurchtsvollerer Ton über unseren Kaiser!
Gab es bedeutende Entscheidungen in seinem Machtbereich in welchen er gekuscht hätte? Das ist eine Frage, die ich mir bisweilen stelle.

3. Da zeigte der Kaiser, also der Joseph hier, das Gebahren aller verhandelnden Monarchen. Hier war es nur gewürzt mit dem bekannten Respekt vor Friedrichs Leistungen.

1. Ist es das Zusammentreffen gewesen, von welchem Wilhelmine berichtet und wobei sich Friedrich Wilhelm I. über die Zeremoniellfragen hinweg setzte über welchen zuvor die Herren Minister gestritten hatten? Der König besuchte daraufhin seine Tochter in Bayreuth.

2. Aber bittschön in einem etwas ehrfurchtsvollerer Ton über unseren Kaiser!

Gab es bedeutende Entscheidungen in seinem Machtbereich in welchen er gekuscht hätte? Das ist eine Frage, die ich mir bisweilen stelle.

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zu 1.) Ja, war es. Er traf den Kaiser ja auch nur 1x. Dass er mit dem Hofzeriomonell es nicht so genau nahm, war 100%ig keine Absicht. Er war halt ein ungehobelter Klotz ohne höfische Manieren, Diplomatie war wirklich nicht sein Ding.

zu 2.) Franz I. war über Friedrich so erbost, dass er selbst zu Felde ziehen wollte. Das hat Maria Theresia (in einem handfesten Ehekrach) verhindert. Wohl weniger, weil sie um ihn fürchtete, sondern mehr um ihre Soldaten hinsichtlich seiner militärischen Qualitäten.

balticbirdy schrieb:

zu 1.) Ja, war es. Er traf den Kaiser ja auch nur 1x. Dass er mit dem Hofzeriomonell es nicht so genau nahm, war 100%ig keine Absicht. Er war halt ein ungehobelter Klotz ohne höfische Manieren, Diplomatie war wirklich nicht sein Ding.

zu 2.) Franz I. war über Friedrich so erbost, dass er selbst zu Felde ziehen wollte. Das hat Maria Theresia (in einem handfesten Ehekrach) verhindert. Wohl weniger, weil sie um ihn fürchtete, sondern mehr um ihre Soldaten hinsichtlich seiner militärischen Qualitäten.

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1. Da bin ich mir weniger sicher. Ich habe eher den Eindruck, das Friedrich Wilhelm I. bewusst mit der zeremoniellen Tradition seines Vaters brach. Er konnte mit der Hofhaltung seines Vaters nichts anfangen und noch weniger mit Rangstreitigkeiten, welche er nach Möglichkeit umgehen wollte, meines Erachtens weniger um der lieben Seelenruhe, denn ein Zeremoniell war ja eigentlich was eindeutiges, sondern weil er das Zeremoniell schlichtweg nicht mochte vielleicht auch hasste. Hierin entsprach ihm ja sein Sohnemann, der nur ganz selten und auf äußerstes Drängen hin in der Sache nachgab.

2. Sie befürchtete wohl bei ihm die selbe Unfähigkeit wie bei seinem weggelobten Herrn Bruder. Zum anderen stand ihm ein Kommando in der österreichischen Armee auch nur bedingt zu. Einleuchtender wäre es gewesen, sich an die Spitze der Reichsarmee 1756 zu stellen. Das hätte natürlich auch eine bestimmte Symbolwirkung gegenüber den untreuen Reichsfürsten wie denen von Hessen-Kassel und Anhalt-Köthen bedeutet. Aber zu dem Zeitpunkt war dem Kaiser scheinbar die Lust auf militärische Lorbeeren mittlerweile vergangen.

Ich denke mal, dass das bei Friedrich Wilhelm eine große Abneigung war, die ihn dazu veranlasst hat das Hofzeremoniell zu brechen.

Ich denke das überhaupt eine Spur von Zeremoniell im Berliner Schloss herrschte war fast allein Sophie Dorotheas verdienst.

Ich glaube Friedrich würde man heute als mäckerten alten Mann bezeichnen, die m,it nichts zu fireden sind auch nicht immer mit sich selbst. Doch ich denke, das er nur Beleidigend war und selten Gefühlsvoll liegt an seiner Kindheit, daran das ihm dort keine Liebe zuteil wurde. Daher denke ich diese Bemerkungen. Dennoch, so denke ich war ihm das Reich an sich, entschuldigung, scheiß egal. Ihm ging es einzig und allein um das Wohl Preußens. Damit meine ich nicht das ihm auch Marie Theresia egal war, in dem Sinne das er ihr keinen Respekt zollte. Doch ich denke das er sie doch immer noch ein stückchen mehr respektiert hat und einen größeren Funken Achtung vor ihr hatte als vor Louis XV oder Elizabeth Peterowna die ja nur durch Heirat auf diesen Thron gelangt war.

Ich denk er verabscheute Louis und die Pompadour und er war weitaus Zeremonieller als sein Vater. Nicht immer, das zeiegn seine Besuche bei der einfachen Bevölkerung oder sein sehr, intimer Umgang mit Voltaire und all den anderen.

Doch, ich denke, das man in der Diskussion Friedrichs, durchaus Problematische und schwierige Seelische Verfassung nicht ganz außer acht lassen kann. Seine Kindheit, wie ja auch bei wilhelm II., hat ihn ja maßgeblich geprägt. Im Endeffekt war er seinem Vater dann doch ähnlicher als ihm lieb gewesen wäre. So, sry für die Längefeif:

balticbirdy schrieb:

zu 2.) Franz I. war über Friedrich so erbost, dass er selbst zu Felde ziehen wollte. Das hat Maria Theresia (in einem handfesten Ehekrach) verhindert. Wohl weniger, weil sie um ihn fürchtete, sondern mehr um ihre Soldaten hinsichtlich seiner militärischen Qualitäten.

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Nochmal zu dem Punkt:
Aber Belege für eine persönliche Unfähigkeit Franz I. gibt es doch nicht, oder? Seine Beteiligung am Türkenkrieg, der 1739 endete, fiel ja so spärlich aus, da Franz I. erkrankte.
Ich bin mal so frei, auf einen recht aktuellen Thread zu Franz I. zu verweisen: http://www.geschichtsforum.de/f303/kaiser-franz-i-des-hrr-schwaechster-kaiser-oder-visionaer-21283/ Im UF Südeuropa/Mittelmeerraum daher angesiedelt, weil seine Tätigkeit in der Toskana für diese ja durchaus bedeutend war.

Louis le Grand:

Doppelter Ehebruch wäre das dann, also eine schwere Sünde aus Sicht eines Christen. L.XIV. hatte sich während seiner Liaison mit der Montespan aus eben diesen Grund viel vom Klerus anhören müssen, was bis zur Verweigerung der Sakramente für beide führte. Eine Verweigerung der Kommunion ist für einen Allerchristlichsten König von Frankreich, der zugleich Oberhaupt der Gallikanischen Staatskirche ist, ziemlich peinlich. Deshalb musste sich die Montespan auch schon 1674 scheiden lassen. Wer also Mätresse der frz. Königs sein wollte, durfte aus Staatsräson nicht verheiratet sein.

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Brissotin:

Ich dachte es war gerade günstig als Mätresse verheiratet zu sein.
Ich dachte dergleichen einmal gelesen zu haben. Eigentlich waren die Ehen ja im Adel, aber auch in der Finanzaristokratie, Monsieur Poisson war ja durchaus vermögend, eher Zweckehen und mit recht wenigen Emotionen verbunden. Dennoch blieben Konflikte mit den Ehemännern nicht aus, wie beim Marquis de Montespan.
Wikipedia sagt, dass die Scheidung nach der Erhebung in den Adelsstand einer Marquise de Pompadour erfolgte. Das finde ich nicht unerheblich(!).
Erhebung war im Juli laut Wiki, laut Jurewitz-Freischmidt allerdings am 24.Juni 1745 und Scheidung im September. Für den Mai 1745 ist mir lediglich eine Gütertrennung bekannt, was ich nicht mit einer Scheidung gleichsetzen würde, da war ein gewisser Advokat namens Collin geschickt genug, dass er später noch in Ehren bei Mme. de Pompadour blieb.

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Bernier hingegen widerspricht sowohl Wikipedia als auch Jurewitz-Freischmidt. Laut ihm (und ich bin seiner Meinung) lebte Madame de Pompadour noch bis weit in die 1750er und bis zum Ende ihrer sexuellen Verbindung mit Louis XV in doppeltem Ehebruch. Nach dem Tode ihrer Tochter und bevor sie bei der Königin Hofdame wurde, wollte Madame de Pompadour die Heilige Kommunion empfangen. Der Jesuitenpater de Sacy, an den sie sich wendete, machte ihr allerdings zur Bedingung dafür den König nicht nur sexuell sondern auch räumlich zu verlassen. Außerdem verlangte de Sacy, dass sie zu ihrem Gemahl Monsieur d'Etioles zurückkehre. Dieser wollte sie aber nicht wieder zurück haben, da er seinerseits mit seiner Mätresse zufrieden lebte. Das akzeptierte de Sacy zwar, aber auf das Verlassen von Versailles drängte er dennoch. Mme. de Pompadour konnte auf diesen letzten Punkt aber natürlich nicht eingehen und suchte sich daher im geheimen an anderer Stelle einen Priester, von dem sie die Kommunion empfangen durfte.

Siehe: O. Bernier "Ludwig XV." S. 356-358

Für mich decken sich diese Darstellungen mit meiner eigenen Kenntnis, dass Madame de Pompadour nie von ihrem Gemahl Monsieur d'Etioles gänzlich geschieden wurden.
:fs: