Größte Schlacht!

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Athorius, 1. Januar 2009.

  1. Athorius

    Athorius Neues Mitglied

    Moin,

    mich interessiert es, welche die größte Schlacht in der Antike war, also an beteiligten Soldaten.


    Liebe Grüße
     
  2. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    So genau weiß das doch heute niemand, vor allem, weil ein Teil der überlieferten Schlachten gar nicht archäologisch nachweisbar ist.
    Nimm z. B. den Trojanischen Krieg: Ein "Krieg", der laut den antiken Überlieferungen eigentlich eine 10-jährige Belagerung war und damit auch getrost unter "antike Schlacht" eingeordnet werden kann. Dies wäre dem zur Folge schon ein "heißer Favorit" für deine Frage, nur ist dieser Krieg bzw. diese Schlacht zum einen nur sehr unvollständig überliefert und zum anderen bis heute nicht durch archologische Funde zu beweisen. Selbst über den genauen Ort Trojas gibt es bis heute Streit unter den Wissenschaftlern und so ist der Trojanische Krieg bis heute eher ein Mythos.
    Hier noch was zum Nachlesen: Trojanischer Krieg ? Wikipedia
    Ähnliche Beispiele gibt es sicher noch mehr aus dieser Epoche.
    ;)
     
  3. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Der Troianische Krieg ist hier etwas fehl am Platz. Wir wissen ja nicht einmal, ob er überhaupt stattgefunden hat (was im Wikipedia-Artikel bezeichnenderweise unter den Tisch fällt). Falls ein solcher Krieg allerdings stattgefunden hätte, dann spräche jede Wahrscheinlichkeit gegen die Annahme, es hätten da größere Aufgebote gegeneinander gekämpft als etwa in den Kriegen der Assyrer oder der Perser, in den Diadochenkriegen oder in der Römerzeit.

    Was die Ausgangsfrage angeht: Man kann darauf keine seriöse Anwort geben, weil die antiken Quellen bei großen Schlachten in der Regel Phantasiezahlen nennen. Ein Beispiel: Für die Schlacht bei Issos (333 v.Chr.) schätzt Curtius Rufus das Heer des Perserkönigs Dareios III. auf 250.000 Mann, bei Diodor sind es 400.000 Mann, bei Arrian 600.000 Mann. Man sieht erstens, wie stark die Angaben divergieren (250.000 oder 600.000 - das sind 350.000 Mann Unterschied!) und zweitens, dass selbst die niedrigste Zahl noch astronomisch hoch ist. Die Quellenangaben über die Heeresstärke sind also unglaubwürdig und unbrauchbar. Über die wahren Zahlen kann man nur mehr oder weniger begründete Mutmaßungen anstellen, die den Charakter von groben Schätzungen haben. Kurz gesagt: Die Frage nach der größten Schlacht der Antike ist aufgrund der problematischen Quellenlage gar nicht beantwortbar.
     
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  4. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Nichts viel anders meinte ich ja auch. :red:
    :D
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Übertreibungen der Truppenstörke gehören in der antiken Geschichtsschreibung quasi zum guten Ton. Auf ein paar Nullen kommt das ja nicht an. Ich glaube aber auch nicht, dass die antiken Leser der Geschichtsschreibung den Zahlen so genau nahmen und genau wussten dass das im Grunde ein Topos war.
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Astronomisch hoch erscheint mir übertrieben, 6stellige Heeresstärken sind den Persern sicherlich zu zutrauen und später für Gaugamela werden 200.000 persische Soldaten durchaus akzeptiert
     
  7. tela

    tela Aktives Mitglied

    Die Quellenangaben sind, soweit ich das sehe, ja auch griechischer Sicht geschrieben. Da macht es auf jeden Fall Sinn die Zahlen des Gegners ein wenig in die Höhe zu treiben, immerhin erhöht dies ja auch den Wert des Sieges, wenn man ein soooooooooo riesiges Heer schlagen konnte.

    Ich denke jedenfalls, dass die Frage eigentlich nicht zu beantworten ist, weil es eben keine zuverlässigen Angaben über die Zahl der Krieger gibt. Und es stellt sich die Frage, was durch die Erkenntnis gewonnen wäre, wenn man es denn sagen könnte.
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Naja, ich glaube das geht es vor allem ums Staunen, so wie im Guiness-Buch der Rekorde.;)
     
  9. Athorius

    Athorius Neues Mitglied

    Gut, habe ich die Frage wohl ein bisschen falsch gestellt, von welcher Schlacht geht man aus, dass die die größte war(den Fakten nach). Ich habe letztens erst wieder eine Doku über Alexander und seine Schlachten gesehen, wo auch auf die Heere und deren Größe eingegangen wurde. Diese Schlachten bei Gaugamela und Issos waren schon gewaltige Schlachten und es wirkte in der Doku so, als wäre man sich der Größe der Heere sicher.

    Letzlich wollte ich keine konkrete Antwort, nur von welcher Schlacht man ausgeht und dies auch wirklich gegeben hat.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

  11. Athorius

    Athorius Neues Mitglied

  12. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Für Issos ist "astronomisch" vielleicht ein zu harter Ausdruck, stark übertrieben sind die Zahlen aber auf jeden Fall. Zahlenangaben zu anderen Schlachten oder Kriegszügen kann man dagegen zweifellos "astronomisch" nennen, wenn man an die 4.200.000 Mann des Xerxes (laut Herodot) denkt oder an die 1.200.000 des Artaxerxes II. bei Kunaxa (so Xenophon) oder aber an die 1.040.000 des Dareios III. bei Gaugamela (so Arrian).

    Ich bin da sehr skeptisch. Die Römer haben meines Wissens nie mehr als etwa 80.000 Mann ins Feld geführt - dass es bei den Persern dann 200.000 Mann sein sollen, erscheint mir wenig glaubwürdig.

    Da berührst du einen wunden Punkt. In Dokus, aber teilweise auch in der Fachliteratur wir gerne der Eindruck geweckt, es seien alle wesentlichen Fragen geklärt: Man gibt Zahlen an; man zeigt anhand von Grafiken und einem Schema den Schlachtverlauf usw. So vermittelt man ein schönes, abgeschlossenes Bild und der Seher oder Leser glaubt zwangsläufig, die Faktenlage sei klar. Dem ist aber häufig nicht so! In Wirklichkeit ist die Quellenbasis (auf der alle Darstellungen beruhen) oft unklar, widersprüchlich und problematisch. Im Fall Alexanders des Großen etwa kennen wir in Wirklichkeit kaum Zahlen, sondern können nur schätzen. Wie groß die Schwankungsbreite ist zeigt das Beispiel der Schlacht bei Gaugamela (331 v.Chr.): Themistokles hat oben auf die Annahme von 200.000 Persern verwiesen, der Forscher Hans Delbrück geht von 52.000 Persern aus.
    Solche Probleme werden leider oft unter den Tisch gekehrt. Intellektuell redlich wäre es, Seher und Leser mit den Schwierigkeiten und Problemen der Quellenangaben bekannt zu machen und ihnen offene Fragen nicht vorzuenthalten.
     
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  13. Drusus

    Drusus Neues Mitglied

    Man könnte vieleicht auch die Schlacht bei Cannae einbeziehen, sie gilt schließlich als größte Vernichtungsschlacht der Antike!!
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Man sollte sich die damalige Bevölkerungsdichte und die Logistikprobleme eines Heere vor Augen führen, dann relativieren sich die Zahlen der Teilnehmer einer Schlacht erheblich.
    Nehmen wir mal an Troja habe stattgefunden,wie sähen dort die Zahlen aus.
    Auf griechischer Seite waren 20 Fürsten beteiligt (so viele werden bei Homer namentlich benannt).Da es sich um Führer von Stadtstaaten handelte , dürfte jeder mit 1 bis maximal 10 Schiffen teilgenommen haben, da ein Teil der Krieger ja zum Schutz der Stadt zurückbleiben mußten.Auf ein Schiff der damaligen Zeit dürften maximal 50 Mann gepasst haben.
    Bei einem Durchschnittswert von 5 Schiffen pro Fürst ergäbe sich (20 x 5 x 50) eine maximale Heeresstärke von 5000 Mann und eine Flotte von 100 Schiffen .
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Sicher dass Homer nicht mehr Fürsten nennt?
    Ist sowieso eine eigenwillige Rechnung. Wieso sollte Homers Liste der Fürsten stimmen, aber nicht die von ihm genannte Anzahl der Schiffe?
    Für einen großen Krieg hätten sich imho mehr Krieger zusammen gefunden, für mehrer Raubzüge hintereinander weniger Fürsten.
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Also,ich hab sie durchgezählt und kam auf 20 Stück.
    Es werden ja nicht alle Griechenfürsten vor Troja gezogen sein, z,B, waren die Fürsten,die um Penelope freiten wohl nicht dabei .
    Die Berechnung legt einfach die vermutlichen Gegebenheiten der griechischen Frühzeit zu Grunde.
    Was die Anzahl der Schiffe und die Mannschaftsstärke des Heeres betrifft, muß man m.E.davon ausgehen,daß die Stadtstaaten im Schnitt kleinere Gemeinwesen gewesen sein dürften, vergleichbar denen im Germanien des Frühmittelalters . Größer als eine Burg mit ein paar Dörfern drum rum dürften die meisten nicht gewesen sein.
    Geht man weiterhin davon aus, daß eine gewisse Anzahl von Wehrfähigen aus Gründen des "Heimatschutzes " zurückbleiben mußten und etliche als Handwerker und Bauern unabkömmlich für die heimische infrastruktur waren, dann bleiben für einen langen Feldzug in einem kleinen Stadtstaat nicht mehr allzu viele übrig.
    Darüber hinaus dürften die meisten Stadtstaaten und Fürstentümer derFrühzeit auch nicht die Kapazität gehabt haben ,Flotten von 80-90 Kriegsschiffen (das sind Homers Zahlen) zu bauen und zu unterhalten.8-9 sind da wohl wahrscheinlicher.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    In der Ilias macht Homer im "Schiffskatalog" (Ilias, II. Gesang) genaue Angaben wer wie viele Schiffe mitbrachte. die Flottenstärke ist, laut Homer deutlich größer, als 1- 5 Schiffe. Der Standard liegt bei 40- 50 Schiffen

    Ich will es nicht beschwören, doch die kleinste Armada hat Odysseus, der mit 12 Schiffen nach Troja kam. Achilleus und seine Myrmidonen besaßen 50 Schiffe, Ajax der Lokrer und einige andere 40. Großfürsten wie Nestor, Diomedes und Idomeneus besaßen mehr. Agamemnons Flotte bestand aus 100 Schiffen mit denen er und seine Truppen anreisten.
     
  18. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Wenn wir diese Zahlen nehmen und von durchschnittlich 40 Schiffen pro Fürst ausgehen, die mit ca. 50 Krieger bemannt waren, kommen wir auf eine Gesamtstärke von ca. 40000 Griechen.

    Bleibt die Frage, ob diese Dimensionen realistisch sind (ganz davon abgesehen, ob es den trojanischen Krieg gab oder nicht aber wir spielen hier ja eh nur eine Hypothese durch). Kann ein archaischer Stadtstaat es sich leisten, im Schnitt 2000 Krieger aufzutreiben und diese dann auf eine gewagte See-Expedition zu schicken?
     
  19. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Die Seeschlachten im 1. Punischen Krieg dürften zu den Kämpfen mit der höchsten Zahl an Kombattanten gehören, da der berichtende Historiker Polybios, der als relativ zuverlässig und unparteiisch gilt, uns die Zahl und Art der Kampfschiffe auf beiden Seiten überliefert hat, deren Mannschaften sich dann hochrechnen lassen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zuverlässig meinetwegen, aber unparteiisch?
     

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