Größter Feldherr der Antike

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Lieber Quintus, um das Thema auch meinerseits zu beenden und Hamilkars größe noch einmal zu unterstreichen folgendes Zitat aus Geschichte der Antike, Studienbuch von Gehrke, Schneider (Hrsg.), S. 250
"...der Krieg wurde 241 v. Chr. dann auch durch einen Sieg der römischen Flotte vor der Küste Westsiziliens, bei der Insel Aigussa, entschieden.
Zum römischen Sieg im 1. Punischen Krieg hat wesentlich die Fähigkeit beigetragen, immer wieder die notwendigen finanziellen Mittel für die Kriegführung und den Flottenbau aufzubringen aufzubringen. Der Krieg hat die wirtschaftlichen Ressourcen sowohl Karthagos als auch Roms völlig erschöpft, aber Rom konnte im entscheidenden Moment den Krieg wirtschaftlich länger als der Gegner durchhalten.
(...)
Mit der Beendigung des Krieges war für die Karthager die Zeit des Leidens noch nicht vorüber; ein Aufstand der karthagischen Söldner, deren Forderung auf Auszahlung der Soldrückstände nicht sofort erfüllt werden konnte (...); dem Aufstand schlossen sich auch die Söldner auf Sardninien an."

Diese Darstellung entspricht der vieler weiterer mir vorliegender Studien- und Themenbücher. Weder kann ich darin eine Unterstützung deiner Theorien über die Fehler Karthagos noch die Tendenzen erkennen, die du ihm unterstellst; noch kann ich besagtes "abschreiben" erkennen. Ich vermute, die betroffenen Historiker wären tödlich beleidigt.
Auch verstehe ich nicht, wie der bevorstehende Verlust der Kolonie den Krieg beendet haben soll.
 
Themistokles schrieb:
Als Feldherr Alexander (wenn auch knapp). Als Gesamtmensch jedoch Hannibal.
Bei meiner Meinung bin ich allerdings voreingenommen durch Haeffs Romane und Kenntnis nur weniger Meinungen.:( :still:

Lieber Themistokles,
ich sehe es genauso wie Du. Ich kann dem Menschen Alexander einfach nichts abgewinnen. Außerdem geht mir sein Alkoholismus auf die Nerven. Ohne seine Phalanx wäre er meiner Ansicht nach aufgeschmissen. Hannibals Sieg in Cannae wird auf allen Militärakademien erörtert und gelehrt. :)
 
Auf einen Nenner sollten wir uns wirklich einigen: Ausgangsthread hin oder her, aber Dschingis Khan spielt in der Frage nach den größten Feldherrn des Altertums sicher keine Rolle.

Was das eigentliche Thema anbelangt, so muss man festhalten, dass wir im wesentlichen nur über die Leistungen jener Feldherrn (und Flottenführer) einigermaßen genau Bescheid wissen, die von griechischen oder römischen Geschichtsschreibern dargestellt werden. Auf die Kriegskunst assyrischer Könige oder Feldherrn etwa kann man nur aus ihrem Erfolg schließen, und wenn man sich die Erfolge der neuassyrischen Heere vor Augen hält, dann muss dieses Können mehr als beachtlich gewesen sein. Dasselbe gilt für die übrigen altorientalischen Reiche, deren Armeen man zwar zu Recht wegen ihrer guten Organisation und wegweisenden Innovationen rühmt, über deren Schlachten wir aber im Detail doch kaum etwas wissen.

Als weitere Kandidaten (es ist möglich, dass einige schon genannt worden sind) - nicht für den Titel des größten antiken Feldherrn überhaupt, aber als bedeutende und hervorragende Feldherrn der Antike - möchte ich anführen:

Alkibiades, der als Befehlshaber der Flotte Athens in den Seeschlachten bei Abydos (411) und Kyzikos (410) die persisch-spartanische Flotte vernichtend besiegte und einige Jahre darauf, 405 v.Chr., die Athener vor der schweren Niederlage bei Aigospotamoi (und von der Übergabe Athens ein Jahr darauf) bewahrt hätte, wenn seine Warnungen berücksichtigt worden wären.

Eumenes von Kardia, der Sekretär Alexanders des Großen, der nach dessen Tod als einer der wenigen Diadochen dem Gedanken der Reichseinheit und der makedonischen Königsdynastie treu blieb und trotz widriger Umstände dem angesehenen Feldherr Krateros 321 v.Chr. eine schwere (und für jenen tödliche) Niederlage zufügte, bevor er einige Jahre darauf, ohne eine ernste Niederlage erlitten zu haben, in Gefangenschaft geriet und getötet wurde.

Arminius, dem es als Führer der Germanen nicht nur gelang, die Römer unter Varus 9 n.Chr. schwer zu schlagen, sondern auch alle Versuche des Germanicus, eine Venichtungsschlacht zu erzwingen, vereitelte und damit den strategischen Sieg über ein sehr starkes römisches Heer und eine fähig römische Führung davon trug.

Zum Ersten Punischen Krieg:

Die Römer sind wohl in den Seeschlachten bei Mylae (260), San Antioco (258), Tyndaris (257), Eknomos (256) und Kap Bon (255) siegreich gewesen und haben die Seeherrschaft errungen, aber nach den verheerenden Schiffbrüchen der Jahre 255 und 253 v.Chr. hat Rom nur noch Blockadegeschwader zur Belagerung der letzten punischen Häfen in Sizilien unterhalten. Die Katastrophe von 249, als eine große römische Transportflotte vor Sizilien vollständig vernichtet wurde, veranlasste Rom dann, den Seekrieg ganz einzustellen. Zu der Zeit der Operationen des Hamilkar Barkas beherrschte Karthago also wieder die See. Die punische Flotte konnte ungestört Verstärkung nach Sizilien bringen, punische Kaper sollen die Küste Italiens beunruhigt haben. Erst als sich Rom aufraffte und römische Reeder, Großkaufleute und wohlhabende Bürger auf eigene Kosten eine neue Flotte erbauen und bemannen ließen, konnte in der Seeschlacht bei den Ägadischen Inseln (241) die Entscheidung herbeigeführt werden: Die Flotte von Karthago erlitt eine schwere Niederlage, die Römer gewannen mit einem Schlag die Seeherrschaft zurück. Ohne Nachschub aber konnte sich Hamilkar Barkas auf Sizilien nicht halten, und die Karthager konnten oder wollten nicht die Kosten für eine neuerliche Flottenrüstung tragen, deren Erfolg ungewiss gewesen wäre. Die Probleme mit den Soldzahlungen an die Truppen Hamilkars nach Friedensschluss machen deutlich, dass die Punier sich bereits in einer angespannten Finanzlage befanden. Für die Römer mag das ebenfalls zutreffen, aber sie waren mit stärkerer Entschlossenheit dazu bereit, die letzten Mittel - aus Privatbesitz - aufzubringen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Probleme mit den Soldzahlungen an die Truppen Hamilkars nach Friedensschluss machen deutlich, dass die Punier sich bereits in einer angespannten Finanzlage befanden.

Die Söldner hätte man m.M.n. bezahlen können, schließlich konnte man dann genügend Söldner bezahlen um mit den Söldner fertig zu werden und danach hatte man immer noch über um weitere Heere für Iberien anzuwerben.

Das Problem war, das die Söldner alle nach Nordafrika geschafft wurden und dann in der Folge immer höhere Forderungen stellten, die über das vertraglich vereinbarte hinaus gingen. Desweiteren zögerten die Karthager mit der Auszahlung, wegen der schlechten Sicherheitslage, so wurde der Feldherr Giskon nach den ersten Unruhen mit der Auszahlung beauftragt, da die Karthager den Söldnern erstmal nachgaben. Er wurde aber getötet und es kam zu Unruhen da Gerüchte aufkamen die Söldner würden unterschiedlich entlohnt. Desweiteren forderten die Söldner Frauen, vor allem Jungfrauen aus Karthago selbst als Weiber für sich zum Lohn dazu.

Ob Karthago noch über die Mittel besaßt die Söldner wirklich auszuzahlen kann nur spekuliert werden, sicherlich war die Finanzlage angespannt, aber noch nicht total am Ende. Meiner Meinung nach hätte Karthago die Söldner auszahlen können, und auf der Gegenseite waren bestimmte Kreise der Söldner nicht daran interessiert ausgezahlt und zerstreut zu werden, sie wollten das karthagische Reich für sich selbst erobern. So eskalierte die Lage und es kam zum Söldnerkrieg, aber selbst danach heuerte Hamilkar ja noch weitere Heere für Iberien an, woher da das Geld wenn schon vorher alles weg war?

Also: Angespannte Finanzlage ja, aber keine aussichtslose ohne Reserven. Meiner Meinung nach war Karthago finanziell noch nicht so angeschlagen wie man denkt, die waren noch nicht am Ende.

Für die Römer mag das ebenfalls zutreffen, aber sie waren mit stärkerer Entschlossenheit dazu bereit, die letzten Mittel - aus Privatbesitz - aufzubringen.

Die Römer hatten durch ihr Militärsystem ja auch bei weitem nicht so hohe Ausgaben für die Truppen wie die Karthager. Das die Römer den Krieg nicht zuletzt wegen ihrer größeren Bereitschaft Mittel zu investieren gewannen stimmt schon.

Zum Thema: die Assyrer waren vom Militärischen her weltklasse und die strategischen und taktischen Leistungen waren immens, allein die ganzen neuen Waffen und eine neue Waffengattung (Kavallerie) wurden ja von ihnen erfunden. Aber vom menschlichen her waren die Assyrer unfassbar brutal und grausam, selbst wenn zwei/drittel nur Propaganda sein sollten reicht schon der Rest. Das war unter Assurnasirpal in manchen Teilen des Reiches eine regelrechte Horrorherrschaft.

Die Perser unter Kyros finde ich wie erwähnt am besten.
 
@QF

Aber vom menschlichen her waren die Assyrer unfassbar brutal und grausam

Auch wenn es mitunter nicht so leicht fällt, würde ich solche Betrachtungsweisen bei dieser Frage hier ausblenden, da häufig eben oft besondere Graumsamkeit zu Erfolg geführt(leider).

Gruß
Marcus
 
Antike Feldherren

Hab ja bereits geschrieben, dass ich auf Scipio Africanus näher eingehe:
Er wurde mit 25 Jahren zum Prokonsul gewählt - hatte somit natürlich bei der konservativen Führungsschicht in Rom mit Vorurteilen zu kämpfen - und ging nach Spanien. Dort griff er nach sorgsamer Überlegung nicht die karthagischen Heere an, sondern entschied sich statt dessen für einen Angriff auf Neukarthago, um den Überrasschungseffekt auszunutzen. Dort (vor Neukarthago) erzählte er seinen Soldaten - nachdem er Erfahren hatte, dass ein starker Nordwestwind das Wasser in der Lagune zurücktreten ließ und so den Römern ermöglichte, die Lagune zu überqueren -, dass der Gott Neptun (? - hab leider im Moment keinen Zugang zur Quelle; schreibe aus dem Gedächtnis) dafür sorgen würde, dass sie die Lagune überqueren könnten und stärkte so ihren Mut mit Hilfe von psychologischen Tricks. Nach der Eroberung ließ er sich durch seine Erfolge nicht blenden, sondern wusste, dass die zukünftigen Schlachten, wie er sie zu schlagen Gedachte, über Disziplin und Beweglichkeit der römischen Legion hinausgehen würde, deshalb verbrachte er den Rest des Jahres mit der Aus- Weiterbildung des Heeres. In der folgenden Schlacht von Baecula besiegte er die karthagischen Truppen, indem er vorausschauend seine Legionäre nicht wie sonst hinter die Leichtbewaffneten stellte, sondern sie den Hügel von der Seite her in zwei Kolonnen geteilt besteigen ließ und so die karthager in eine Falle lockte. Als nächstes besiegte er die Karthager in der Schlacht von Ilipa - ein Beweis seiner großen Feldherrenkunst. Auch hier war er wieder vorausschauend, denn als die karthagische Kavallerie unter der Führung von Mago und Massinissa (?) angriff, um die gerade beim Lagerbau befindlichen Römer aufzureiben, schnappte die Falle Scipios zu und die Angriffe fanden ein jähes Ende. Da Scipio dem Heer der Karthager unterlegen war (lt. Livius 55.000, Polybios und Appian sprechen gar von 70.000 karthagischen Soldaten) und sein Heer zu einem großen Teil aus iberischen Hilfstruppen bestand, deren Zuverlässigkeit in seinen Augen fraglich war, entwarf er einen Plan, demzufolge die Iberer die feindliche Hauptmacht im Zentrum binden, die römischen Kerntruppen den entscheidenden Angriff auf den Flügel führen sollte - ein Plan, der hohe Anforderungen an Disziplin und Beweglichkeit der Soldaten stellte. Da Scipio einen Überraschungsmonent brauchte, sandte er zunächst die leichten Truppen in den Kampf, hinter denen er, für die Karthager unsichtbar, die Hauptstreitmacht aufmaschieren ließ. Im Zentrum die Iberer, auf den Flügeln nach Kohorten gegliedert, die Römer. Zu einem verabredeten Zeitpunkt ließ Scipio die Leichtbewaffenten und Reiter den Kampf abbrechen und hinter die Linie der Hauptstreitmacht zurückgehen. Als dieses sich hinter den beiden Flügeln aufgestellt hatten, gab er den Befehl zum Angriff, und die römischen Flügel rückten zunächst in einer Linie mit dem Zentrum bis auf etwa 700 Meter (?) an den Feind heran, um dann plötzlich nach links bzw. rechts vom Zentrum wegzurücken bis sie die Linie des karthagischen Fußvolkes überflügelt hatten. Jetzt schwenkten sie im rechten Winkel ein und stießen gegen die Flügelspitzen der Karthager, die Legionäre warfen sich auf die iberische Infanterie (der Karthager), während die mobilen Truppen den Feind umfassten. Den weiteren Lebenslauf Scipios brauche ich hier nicht mehr darzustellen.
Was ich jedoch noch erwähnenswert finde ist die entscheidende Rolle der Numidischen Reiterei, sowohl bei Hannibals großen Siegen über Rom als auch Scipios Sieg bei Zama.

Um noch kurz auf weitere römische Feldherren (die genannt wurden) einzugehen:

Konstantin d. Gr.: Sicher einer der größten Strategen Roms, jedoch verfügte über die besten Truppen der damaligen Zeit. Seine Legionen waren im Germanenkampf geübt, ihre Schlagkraft wurde mehrmals auf Münzen veröffentlicht, außerdem war der gallische-germanische Raum damals für seine große Rekrutierungsbasis bekannt.

Marcus Aurelius: Fast alle wichtigen Erfolge in den Markommannenkriege wurden nicht durch Schlachten sondern durch Einzelunternehmen erreicht.

Pompeius: Einer der besten milit. Organisatoren, über die Rom jemals verfügte, in seiner Feldherrenfähigkeit Cäsar klar unterlegen.

Julian: Besondere erfolge in Gallien, schlechte Planung des Perserfeldzuges von 363 n. Chr. Abmarsch trotz Warnung seiner Generale.

Um noch weitere Namen in den Ring zu werfen: Pyrrhos, von dem Hannibal sagte, er sei der größte Feldherr seit Alexander d. Gr. sowie Marcus Agrippa, der alle wichtigen Schlachten von Octavian befehligte (darunter auch Actium) und so erst den Prinzipat des Augustus ermöglichte! Aurelian, der die Barbareninvasionen aufhielt, das Gallische und Palmyrische Sonderreich zerschlug und so die Reichseinheit wieder herstellte. Probus, laut den Quellen Aurelian militärisch ebenbürtig.
 
Germanicus schrieb:
Um noch weitere Namen in den Ring zu werfen: Pyrrhos, von dem Hannibal sagte, er sei der größte Feldherr seit Alexander d. Gr. sowie Marcus Agrippa, der alle wichtigen Schlachten von Octavian befehligte (darunter auch Actium) und so erst den Prinzipat des Augustus ermöglichte!
Schön dass Agrippa genannt wird! Man kann ihn wirklich zu den begabten Feldherren zählen.
Auch sein Sieg über Sex. Pompeius war eine große Leistung.
 
Quintus Fabius schrieb:
Die Söldner hätte man m.M.n. bezahlen können, schließlich konnte man dann genügend Söldner bezahlen um mit den Söldner fertig zu werden und danach hatte man immer noch über um weitere Heere für Iberien anzuwerben.
Ob sie deiner Meinung nach bezahlt hätten werden können ist nicht erheblich. Fakt ist, dass sie es nicht wurden. Auch finde ich keine Hinweise in den Quellen oder meinen mir gerade vorliegenden Büchern, dass sie direkt neue Truppen aushoben. Vielmehr kam es zu einem Aufstand in Nordafrika und Sardinien, und da sich Karthago dem Aufstand der eigenen Truppen nur in Nordarfika gewachsen zeigte und nicht vermochte seine Kolonien zu schützen griff sich Rom gleich noch die Insel. Deutet nicht auf noch vorhandene große Kräfte hin. Dass auch genug Truppen loyal verblieben, um gegen die Rebellen anzutreten und zu siegen, ist wohl eher Hamilkar und seinem Geschick zu verdanken (wieder ein Grund ihn aufzunehmen).
Über die Karthagische Vorgehensweise in Spanien können wir kaum etwas sagen, wir wissen nur dass die Punier oftmals Kolonien ohne Gewaltanwendung gründeten und Verträge bevorzugten. Daraus kann ergo kein Schluß gezogen werden.
Einen Schluß läßt die Zahlungsfähigkeit aufgrund der römischen Forderungen noch zu: es war noch Geld da... mehr sagt dies nicht aus.

Quintus Fabius schrieb:
Das Problem war, das die Söldner alle nach Nordafrika geschafft wurden und dann in der Folge immer höhere Forderungen stellten, die über das vertraglich vereinbarte hinaus gingen.
Falsch, genug Söldner blieben auch in Sardinien. Das Problem waren die Söldner, die aus Sizilien herübergeschafft werden mußten, aber ein großer Teil dieser dürfte Hamilkar loyal geblieben sein. Die meisten Aufständischen in Nordafrika waren Libyer und hatten also auch Basen für ihre Unternehmungen.
Auch war dieser Aufstand ausgesprochen erfolgreich. Drei Jahre sind keine kurze Zeit und der genaue Verlauf ist uns nicht bekannt.

Quintus Fabius schrieb:
Desweiteren zögerten die Karthager mit der Auszahlung, wegen der schlechten Sicherheitslage, so wurde der Feldherr Giskon nach den ersten Unruhen mit der Auszahlung beauftragt, da die Karthager den Söldnern erstmal nachgaben. Er wurde aber getötet und es kam zu Unruhen da Gerüchte aufkamen die Söldner würden unterschiedlich entlohnt. Desweiteren forderten die Söldner Frauen, vor allem Jungfrauen aus Karthago selbst als Weiber für sich zum Lohn dazu.
*räusper* Ist neuerdings eine Quelle der Karthager ausgegraben worden die mir noch nicht bekannt ist, oder greifst du auf die schönen Kriegsgeschichten der Römer zurück?

Quintus Fabius schrieb:
Ob Karthago noch über die Mittel besaßt die Söldner wirklich auszuzahlen kann nur spekuliert werden, sicherlich war die Finanzlage angespannt, aber noch nicht total am Ende. Meiner Meinung nach hätte Karthago die Söldner auszahlen können, und auf der Gegenseite waren bestimmte Kreise der Söldner nicht daran interessiert ausgezahlt und zerstreut zu werden, sie wollten das karthagische Reich für sich selbst erobern. So eskalierte die Lage und es kam zum Söldnerkrieg, aber selbst danach heuerte Hamilkar ja noch weitere Heere für Iberien an, woher da das Geld wenn schon vorher alles weg war?
So formuliert ist dies ein mögliches Konstrukt, dies gebe ich zu. Eine Quelle, ob und welche Truppen Hamilkar angeheuert hat wären sehr interessant, mir fällt gerade keine ein (was nicht heißen soll ich bezweifle von vorneweg ihre Existenz). Wäre nett wenn du mir diese nennen könntest.

Quintus Fabius schrieb:
Also: Angespannte Finanzlage ja, aber keine aussichtslose ohne Reserven. Meiner Meinung nach war Karthago finanziell noch nicht so angeschlagen wie man denkt, die waren noch nicht am Ende.
Wenn dem so wäre, wieso zogen sie sich von Sizilien nicht zurück und ließen den Feind kommen? Sie hatten ihn zu Land auf ihrem Gebiet schon einmal vernichtend geschlagen... Statt dessen geben sie auf und lassen sich die Hosen stehlen...



Quintus Fabius schrieb:
Die Römer hatten durch ihr Militärsystem ja auch bei weitem nicht so hohe Ausgaben für die Truppen wie die Karthager. Das die Römer den Krieg nicht zuletzt wegen ihrer größeren Bereitschaft Mittel zu investieren gewannen stimmt schon.
Es kostete weniger eine Legion zu stellen, aber sie wurden gleichermaßen strapaziert, indem sie größeren Ausgleich vornehmen mußten. Die Verluste müssen für die römische Bevölkerung enorm gewesen sein.

Für mich steht Fest, Hamilkar, der Blitz, Verteidiger von Sizilien und Karthagos, Kolonialerrichter gehört mit zur Liste der bedenkenswerten Generäle.
 
Ob sie deiner Meinung nach bezahlt hätten werden können ist nicht erheblich. Fakt ist, dass sie es nicht wurden.

Da hast du recht, bleibt die Frage warum sie es nicht wurden, und sie wurden es auch deswegen nicht weil 1 ein Teil von ihnen kein Interesse mehr an einer Auszahlung hatte und 2 der andere Teil mehr forderte als ihm zustand (aufgewiegelt durch die anderen oder gar durch römische Agenten ?!)

Die Karthager haben m.W.n. versucht mit der Auszahlung zu beginnen und während die Auszahlung anlief eskalierte die Lage, Giskon wurde getötet bzw gefangen gesetzt und später getötet und die Aufrührer ergriffen die Kontrolle über die Truppen.

Deutet nicht auf noch vorhandene große Kräfte hin.

Das deutet darauf hin, dass die Karthager um ihre Heimatstadt kämpfen mußten, die Söldner haben ja Karthago selber direkt angegriffen und belagert. Natürlich mußten dann alle Mittel zur Rettung der Heimatstadt eingesetzt werden und das nutzte Rom dann aus.

Die aufständischen Söldner waren nicht irgend ein Räubergesindel sondern durch Jahrelangen Krieg gegen Legionen gehärtete herausragend kampfstarke und numerisch umfangreiche Verbände. Das waren ja erstaunlich viele, dazu kamen dann noch die Numider und Lybier die in den Aufstand übergingen. Ganz Nordafrika versank im Aufstand, daher war natürlich nichts mehr für Sardinien und Korsika übrig.

wir wissen nur dass die Punier oftmals Kolonien ohne Gewaltanwendung gründeten und Verträge bevorzugten. Daraus kann ergo kein Schluß gezogen werden

Der größte Teil Iberiens wurde m.W.n. militärisch erobert, wobei man da natürlich die Iberer von Stamm 1 gegen Stamm 2 ausspielte usw, trotzdem erforderte das Truppen einer gewissen Größe um selber ein Machtfaktor zu sein. Hamilkar starb in Iberien im aktiven Kampf und wurde auch gleich bei seiner Ankunft in Kämpfe verwickelt.

oder greifst du auf die schönen Kriegsgeschichten der Römer zurück?

Aber sicher doch, und auf die der griechischen Zaungäste, was anderes bleibt ja auch nicht übrig. Was da wirklich genau vor sich ging wird sich wie so oft niemals mehr feststellen lassen, das ist mir schon klar.

Auch war dieser Aufstand ausgesprochen erfolgreich.

Das ist ja gerader der Punkt. Und er war deshalb so erfolgreich weil die Söldner die diesen Aufstand vom Zaun gebrochen haben hervorragende Truppen waren. Und genau deshalb war Karthago in Nordafrika gebunden und konnte sich um nichts anders mehr kümmern.

Eine Quelle, ob und welche Truppen Hamilkar angeheuert hat wären sehr interessant, mir fällt gerade keine ein (was nicht heißen soll ich bezweifle von vorneweg ihre Existenz). Wäre nett wenn du mir diese nennen könntest.

Muß ich nachschaun, primär schreibe ich aus dem Kopf ohne Bücher als Grundlage, da ich auch erst jetzt angefangen habe mir Bücher zuzulegen. Früher habe ich nur im Internet gelernt, und dann halt aus der Bibliothek bzw Bücherei nachdem das Netz sich immer mehr als unzuverlässig herausstellte.

Aber auch rein von der Logik her: Warum rebellierten die Söldner ? Dafür sind eben diverse Gründe denkbar, eben auch die von mir genannten. Die Geschichte lehrt m.M.n. das es selten nur eine Ursache gibt sondern meist ein Bündel von Faktoren. Und was sollten diese außer dem fehlenden Sold sein als die von mir genannten ?

Wenn dem so wäre, wieso zogen sie sich von Sizilien nicht zurück und ließen den Feind kommen? Sie hatten ihn zu Land auf ihrem Gebiet schon einmal vernichtend geschlagen... Statt dessen geben sie auf und lassen sich die Hosen stehlen...

Die militärische Lage in Sizilien zu Lande war eine ganz andere. Die Römer haben sich auch kaum auf Feldschlachten eingelassen und alles verlief im Belagerungskrieg oder im Kleinkrieg. Desweiteren waren viel mehr römische Truppen in Sizilien als sie es je in Nordafrika waren und die allermeisten Feldschlachten bis auf die eine ! in Nordafrika hat Rom gewonnen. M.M.n. und weil ich glaube es auch so gelesen zu haben, zogen sich die Karthager zurück weil sie ihre Truppen nicht mehr mit Lebensmitteln versorgen konnten und auch die allerletzten Festungen fielen bzw kurz vor der Erstürmung standen wie z.B. Lilybaeum.

Der Kleinkrieg war auch am Ende und ganz Westsizilien war so vollständig zerstört das man sich selbst aus dem Land nur noch mit Mühe ernähren konnte. Dem gegenüber standen überall riesige römische Verbände in befestigten Lagern. Ein Beispiel ist der Versuch von 251: da landete eine karthagische Armee mit über 30.000 Soldaten und mit über 150 Elefanten auf Sizilien. Doch der Angriff auf Panormos wurde abgeschlagen, und die Punier erlitten eine katastrophale Niederlage. Die komplette karthagische Armee wurde von den Legionen vollständig und bis auf den letzten Mann aufgerieben.

Die Verluste müssen für die römische Bevölkerung enorm gewesen sein.

Wie hoch waren die eigentlich, ich habe zum ersten punischen Krieg keine Zahlen im Kopf ?

Für mich steht Fest, Hamilkar, der Blitz, Verteidiger von Sizilien und Karthagos, Kolonialerrichter gehört mit zur Liste der bedenkenswerten Generäle.

Ich schließe mich doch an: Vor allem wegen der Leistung im Söldnerkrieg ! Ein Reich zu retten, daß durch die Rebellion seiner besten Armeen vor dem Untergang steht ist schon eine herausragende Feldherrn-Leistung.

Ohne Hamilkar wäre Karthago höchstwahrscheinlich untergegangen. So weit ich noch weiß wurde ein erstes karthagisches Heer von den Söldnern total aufgerieben, und bei der Belagerung Karthagos selbst kam die Stadt mehrfach in höchste Bedrängnis, aber Hamilkars Feldherrn Genie hielt nicht nur die Stadt sondern vernichtete sogar dann das Söldnerheer in der Feldschlacht und dann in dieser Schlucht wo er sie einschloß und aushungerte
 
Ich Antworte darauf später im eigenen Thema, bevor wir hier weiter abrutschen.
Ich habe meine Position zu Hamilkar noch einmal unterstreichen wollen und dies getan.

Aussichtslose Situationen und trotzdem Sieger.
 
Noch nicht erwähnt und auch eher unbekannt:
Murschili(Mursili) von den Hethitern, der in einem großen Raubzug Babylon eroberte und die Dynastie des Hammurabi stürzte, man muss sich die damaligen Gegebenheiten vor Augen führen, ein anatolischer Bergkönig stürzt eine mehrhundertjährige Dynastie.
Ausserdem konnte er die Beute auch sicher nach Hause zurückbringen.

Leider wurde Murschili zu schnell ermordet, um noch grosse Veränderungen im Machtgefüge zu erreichen, aber ein großer Feldherr ist eben auch jemand, der gegen einen scheinbar übermächtigen Gegner gewinnt, viele der genannten Römer haben ihre Siege mit überlegener Militärmaschinerie erreicht.
 
Aber war Babylon zu Mursilis Zeit nicht schon ein schatten seiner selbst???
Ansonsten stimme ich dem voll und ganz zu...die Hethiter werden finde ich sowieso unterschätzt...dank der Bibel und Ramses II.
 
Meine Stimme für Hannibal.

Er mag am Ende seines Feldzuges in Italien schwere Fehler begangen haben, seine Fähigkeit mit klar unterlegenen Truppen ausichtslose Schlachten zu gewinnen ist jedoch unvergleichlich.

Meine Lieblingsschlacht ist dabei nicht Cannae sondern die am Trasimenischen See.

Scipio ist natürlich auch ein exzellenter General gewesen, er hatte jedoch bessere und diszipliniertere Truppen zur Verfügung. Sein Verdienst lag nicht so sehr in der einzelnen Schlacht sondern eher in seiner Gesamtstrategie.
 
Zuletzt bearbeitet:
Scipio ist natürlich auch ein exzellenter General gewesen, er hatte jedoch bessere und diszipliniertere Truppen zur Verfügung.
Könntest du das bitte genauer darlegen, Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Hannibals Söldner undisziplinierter waren als die Römer.
 
Themistokles schrieb:
Könntest du das bitte genauer darlegen, Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Hannibals Söldner undisziplinierter waren als die Römer.
Hannibals Truppen waren ein Sammelsurium Spanischer, Keltischer und anderer Söldner um einen kleinen Kern Karthagischer Truppen, die nach hellenistischem Muster kämpften. Eine einheitliche Disziplin kann da einfach nicht vorhanden sein. Das wird auch durch die zahlreichen Söldneraufstände bei den Karthagern bezeugt. Es ist auch eines der Eigenschaften, die Hannibal hoch angerechnet werden, dass er selbst keine Aufstände zu verzeichnen hatte, was ansonsten bei den Karthagern irgendwie dazu gehörte

Bei den Römern hatte dagegen damals schon der Prozess der Uniformierung und Professionalisierung eingesetzt der unter Marius (Kimber und Teutonenkriege) beendet wurde, von Scipio aber eingeleitet worden war (Marius diente unter Scipio in Spanien. Quellen müsste ich erst einmal herausuchen, habe darüber vor längerem gelesen).

Es war die Disziplin und die einheitliche Ausbildung der römischen Soldaten die es erlaubte, dass auch mittelmässige Generäle Schlachten gewannen, die auch meistens nach dem selben Muster abliefen.

Der Sieg bei Zama geht z.B. mehr auf die hohe Disziplin der römischen Truppen als auf irgendeine geniale Strategie im Stile Cannaes oder anderer Schlachten. Die Römer hatten ihre einfache gestaffelte Formation, aufgelockert um flexibel genug zu sein um den Elefanten aus dem Weg zu gehen, ansonsten jedoch nach schema F durchgezogen. Von Feldherrnkumst ist da nicht viel zu verspüren. Scipios Leistung war es eher, dass es zu dieser Schlacht zu diesem Zeitpunkt und an diesem Ort kam.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber ist es nicht auch eine Eigenschaft eines guten Feldherren,wenn er eine gute disziplinierte Armee unter sich hat? Das kommt ja nicht von irgendwo,sondern braucht auch Führungskraft.
So spreche ich mal wieder Alexander an, der eine sehr disziplinierte und absolut trainierte Armee hatte. Ich erinnere mich an einen Quelle in der es heißt, dass nach Alexanders Tod viele seiner von früh an dabei gewesenen Kämpfer sich quasi den Ruhestand gönnten. So mancher von diesen war auch schon 50 oder älter. Jedoch als ein Nachfolger Alexanders (Name vergessen) eine Schlacht führen musste,kamen diese aus dem Ruhestand. Natürlich dachte man sich,dass diese "Opis" nix mehr leisten könnten,jedoch beweisten sie das Gegenteil und kämpften um einiges besser als die jungen Kämpfer.

Somit spricht eine gute Ausbildung meiner Meinung nach auch für einen guten Feldherren, da er vorher schon überlegt und Vorbereitungen trifft.

Im Fall Alexanders werden jetzt einige sagen,dass dieses nicht von Alexander ausging,sondern vielmehr von Philipp II,jedoch hatte selbst Philipp nicht die Brillanz die Alexander an den Tag legte,diese Truppen so optimal zu nutzen.

Details zu seiner Armee würden vom Thema abweichen,jedoch war seine Truppenaufteilung (mit den selben Leuten,die Philipp zur Verfügung hatte) um einges besser.
 
Bdaian schrieb:
Hannibals Truppen waren ein Sammelsurium Spanischer, Keltischer und anderer Söldner um einen kleinen Kern Karthagischer Truppen, die nach hellenistischem Muster kämpften. Eine einheitliche Disziplin kann da einfach nicht vorhanden sein. Das wird auch durch die zahlreichen Söldneraufstände bei den Karthagern bezeugt. Es ist auch eines der Eigenschaften, die Hannibal hoch angerechnet werden, dass er selbst keine Aufstände zu verzeichnen hatte, was ansonsten bei den Karthagern irgendwie dazu gehörte

Bei den Römern hatte dagegen damals schon der Prozess der Uniformierung und Professionalisierung eingesetzt der unter Marius (Kimber und Teutonenkriege) beendet wurde, von Scipio aber eingeleitet worden war (Marius diente unter Scipio in Spanien. Quellen müsste ich erst einmal herausuchen, habe darüber vor längerem gelesen).
Die Kelten mögen die einzigen sein, die nicht allzu diszipliniert waren. Man müsste dabei auch bedenken, ob es sich um frisch ausgehobene/angeworbenen Truppen oder um Veteranen und und bereits länger dienende Truppen handelt. Und da schneiden Söldner gegen Bauern bestimmt besser ab.
Allerdings sollten wir das in einem anderen Thread auszudiskutieren.
 
Themistokles schrieb:
Die Kelten mögen die einzigen sein, die nicht allzu diszipliniert waren. Man müsste dabei auch bedenken, ob es sich um frisch ausgehobene/angeworbenen Truppen oder um Veteranen und und bereits länger dienende Truppen handelt. Und da schneiden Söldner gegen Bauern bestimmt besser ab.
Allerdings sollten wir das in einem anderen Thread auszudiskutieren.

Die Numidier und Spanier waren auch meist Stammeskrieger bei denen nichts derartiges wie eine militärische "Disziplin" existierte.


@ Tempus:

Es existiert eine ganze Reihe von Feldherren die ihre Erfolge auf einem gut organisierten und gut trainierten Heer aufbauen konnte das schon vor ihnen aufgebaut worden war . Alexander verdankte das bestimmt im hohen Maße Philipp und noch früheren Vorgängern.

Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang die Anabasis von Xenophon. Es handelt zwar von Griechen und nicht von Makedoniern, erklärt jedoch viel über die innere Disziplin eines Söldnerheeres und deren Gegner.

Aber gerade bei den Römern, bei denen sich die militärische Organisation über einen längeren Zeitraum entwickelte, zeigte es sich später dass auch mittelmässige Generäle mit dieser hoch gezüchteten maschinerie Erfolge erzielen konnten (und auch, dass einige im Übermut und exzessiven Vertrauen auf die Qualität ihrer Truppen grosse Niederlagen erfuhren).

Die wahre Kunst liegt jedoch m.E. im erzielen von Erfolgen mit geringen Mitteln. Um zwei Beispiele aus einer anderen Zeit heran zu ziehen: Die Armee mit der Fredrich der Grosse seine letzten Erfolge erzielte, hatte qualitativ (nach eigenen Bekunden) kaum noch etwas mit der zu tun mit der die er von seinen Vater geerbt hatte. Auch Napoleon gewann noch Schlachten mit frisch ausgehobenen und schlecht trainierten Wehrpflichtigen.

Hannibal hatte, nachdem er die Alpen überquerte, durch die Kälte und den Angriffen von Keltenstämmen fast alle seine Elefanten und einen grossen Teil seiner Truppen verloren (nach Conolly blieben ihm von 46.000 noch ca. 26.000 Mann). Die Kelten hatten sich ihm noch nicht angeschlossen und Nachschub aus Afrika oder Spanien gab es nicht, seine Lage war ziemlich verzweifelt.

Und trotzdem besiegte er am Trebia Sempronius der ca. 20.000 Mann verloren haben soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu den Kelten: Die Vorstellung, die Kelten seien besonders undiszipliniert gewesen, halte ich für ein überzogenes Klischee. Im Zweiten Punischen Krieg etwa sehe ich nirgends mangelnde keltische Disziplin. Ich bitte um Belehrung, falls ich mich irre.

@Tempus

Ich denke, du meinst Eumenes von Kardia, dessen altgediente Veteranen zu Beginn einer Schlacht gegen die Truppen des Antigonos Monophthalmos gerufen haben sollen: "Was, ihr Hunde, ihr wollt euch an euren Vätern vergreifen?" (Der genaue Wortlaut ist wahrscheinlich anders, aber der Sinn stimmt.)
 
Bdaian schrieb:
Es existiert eine ganze Reihe von Feldherren die ihre Erfolge auf einem gut organisierten und gut trainierten Heer aufbauen konnte das schon vor ihnen aufgebaut worden war . Alexander verdankte das bestimmt im hohen Maße Philipp und noch früheren Vorgängern.

Dies unterstütze ich voll und habe es auch schon genannt. Jedoch hat Alexander nicht nur einfach das Heer übernommen,sondern es auch verbessert. Das von Philipp übernommene Heer verfügt über enomrmes Potenzial und hatte dieses auch teilweise unter Beweis gestellt,jedoch,war die Struktur für Alexander zu "starr" und an manchen Stellen nicht ausreichend überdacht. So ergänzte Alexander z.B. zu der Standart Phalanx, einige Schildträger, die diese an den anfäligen Seiten schützte und somit ihr Potenzial noch verstärkte. Dazu kamen auch thrakische Speerwerfer,die größtenteils hinter der Phalanx agierten und somit diese noch weiter unterstützten und gefährlicher machten. Dies als nur einge Änderungen.

Bdaian schrieb:
Die wahre Kunst liegt jedoch m.E. im erzielen von Erfolgen mit geringen Mitteln. Um zwei Beispiele aus einer anderen Zeit heran zu ziehen: Die Armee mit der Fredrich der Grosse seine letzten Erfolge erzielte, hatte qualitativ (nach eigenen Bekunden) kaum noch etwas mit der zu tun mit der die er von seinen Vater geerbt hatte. Auch Napoleon gewann noch Schlachten mit frisch ausgehobenen und schlecht trainierten Wehrpflichtigen.

Hannibal hatte, nachdem er die Alpen überquerte, durch die Kälte und den Angriffen von Keltenstämmen fast alle seine Elefanten und einen grossen Teil seiner Truppen verloren (nach Conolly blieben ihm von 46.000 noch ca. 26.000 Mann). Die Kelten hatten sich ihm noch nicht angeschlossen und Nachschub aus Afrika oder Spanien gab es nicht, seine Lage war ziemlich verzweifelt.

Und trotzdem besiegte er am Trebia Sempronius der ca. 20.000 Mann verloren haben soll.

Sicher,jedoch war es Alexander,der mit etwa 40000 Mann Dareios III. mit etwa 150000 Mann bei Issos besiegte. Somit also mit "wenigen" Mitteln eine absolute Übermacht besiegte.

Und was mir dazu auch noch einfällt. Als Alexander kurz nach seinem Machtantritt seine Vormacht in Griechenland durch verschiedene Feldzüge sicherte und in Folge dessen die Nordstämme Makedoniens angriff,die Makedonien schon lange ein Dorn im Auge waren, brillierte er auch. Alexanders Trupp war eingeengt zwischen der Bergfetsung,die er belagerte und im Rücken das Heer eines anderen Nordstammes,der seine Chance sah.
Sein Heer war viel zu klein um eine offene Schlacht zugewinne und das Gebiet gab den Einheimischen Vorteile. So gestaltete er sein Infanterie so um,das es eine Gliedtiefe von 120 hatte mit Reiterposten an den Seiten. Dann befahl er die Sarissen und Schilde hin und her zuschwingen und im Gleichtakt unter Gebrüll vorzurücken. Ergebnis : der Feind floh schon beim Anblick.
Genial Lösung meines Erachtens,wenn auch etwas Glück dazu spielte. Aber diese ist wohl vielen in solchen Situationen zu zuschreiben.
 
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