Große germanische Schlachten

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 30. April 2021.

  1. Wie erfolgreich waren die Germanen im Kampf gegen Kelten und Römer? Basierend auf meinem Vorwissen scheinen sie ja spätestens seid der Heeresreform des Marius den Römern unterlegen gewesen sein, wenn man von Hinterhalten und Guerillakrieg/Plünderungen absieht. Aber warum sind dann in der Völkerwanderungszeit die Goten auf einmal so erfolgreich, bzw. in der Kriese des 3. Jahrhunderts schon?

    Außerdem würde es mich interessieren ob die Germanen auch gegen andere Kulturen gekämpft haben, also zum Beispiel Daker, Skythen oder Griechen. Wie gut hätten sie gegen die griechische Phalanx gekämpft? Die Gallier waren ja durchaus erfolgreich, obwohl es auch einige Niederlagen gab...
     
  2. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Bei so einer Frage müsstest du erst einmal definieren, wen du mit "die Germanen" meinst.
     
  3. Na die germanischen Stämme? Das das unterschiedliche Völker sind ist mir bewusst. Trotzdem kämpften sie ähnlich.
     
  4. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Du hast wieder die Fiktion eines Volkes, eines Staates, eines Herrschaftsgebietes, eines Stammes. Das klingt mehr nach Mythologie des 19. Jahrhunderts.
    Es gab kein "germanisches" Heer, es gab keine "germanischen" Heer- oder Feldzüge.
    Skythen, Germanen, Griechen: geographisch und zeitlich haben sie nichts miteinander zu tun.
     
    El Quijote und thanepower gefällt das.
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Vor allem ist die Fragestellung nicht zu beantworten, weil die Entscheidung über den Ausgang einer Schlacht von vielen situativen Faktoren bedingt werden, dass derartige Urteile kontrafaktischer Unsinn sind. Viele Schlachten hätten jederzeit anders verlaufen können, wenn einzelne Rahmenbedingungen anders gewesen wäre. Und kein halbwegs seriöser Militarhistoriker würde sich auf eine derartige "Hätte-hätte-Fahrradkette-Diskussion" einlassen würde.

    Und sofern es einzelne Versuche gibt, dann kommen sie zu dem Ergebnis, dass der reale Verlauf der plausibelste Verlauf war.

    Deutsch, Harold C.; Showalter, Dennis E. (Hg.) (2010): If the Allies Had Fallen. Sixty Alternate Scenarios of World War II. New York: Frontline Books.
     
  6. Also kann man nicht einfach sagen, dass germanisc
    Also waren "die Germanen" nicht so schwach?
     
  7. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Abgesehen von den Römern haben die Germanen hauptsächlich gegen sich selbst gekämpft. Lediglich die Goten hatten mal gegen "andere Kulturen" (Hunnen) gekämpft (und verloren).
    In "germanischer Zeit" gab es meines Wissens die "griechische Phalanx" längst nicht mehr - resp. war schon längst von den Römern übernommen worden.
     
  8. Haben die Goten nicht auch erfolgreich gegen die Hunnen gekämpft?? Attila Reich ist ja zerfallen...
     
  9. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Attilas Reich zerfiel aufgrund innerhunnischen Auseinandersetzungen sowie aufgrund von Niederlagen gegen Ostrom.
     
  10. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    Bei der berühmten Schlacht auf den Katalaunischen Feldern haben Hunnen und Germanen auf beiden Seiten gekämpft.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und Goten kämpften sowohl für als auch gegen Attila, Greutung für, Terwingen gegen ihn.

    Schlachtentscheidend sind eine Menge Faktoren:
    Anzahl der jeweiligen Kämpfer.
    Deren Mut.
    Ihre (Aus-)Rüstung.
    Das Gelände.
    Organisationsgrad und Disziplin.
    uvm.


    Eine größere Armee ist i.d.R. einer kleineren überlegen (Little Big Horn). Dieser rein mathematische Faktor kann aber durch eine geschickte Geländeauswahl ausgeglichen oder sogar umgedreht werden (Thermopylen, Varusschlacht)
    Wenn deinen Kriegern das Standing fehlt, dann werden sie im Kampf eher zögerlich sein oder gar weglaufen (für das Frühmittelalter wissen wir - und wahrscheinlich lässt sich das auf die Antike übertragen - dass in der Schlachtreihe häufig enge Verwandte beieinander standen, man floh vielleicht nicht ganz so schnell, wenn man seinen Vater, Sohn oder Bruder dabei im Stich ließ). z.B. Gaugamela.
    Je stabiler dein Speer, je schärfer dein Schwert, je besser bedeckt dein Bauch, Kopf und die Extremitäten, desto geringer die Wahrscheinlichkeit tödlicher Verletzungen. Allerdings geht das womöglich auch auf Kosten der Beweglichkeit.
    Es ist ein Unterschied, ob du einen Hang hoch oder runter musst (Culodden), ob du einen Fluss überqueren musst (Stirling Bridge) oder im Sumpf stecken bleibst (Bannockburn), ob du an einem Engpass stehst (Thermopylen)...
    je disziplinierter deine Soldaten sind, ob sie einer Strategie folgen oder nicht, ob sie die Schlachtreihe einhalten oder verlassen (diesmal nicht nach hinten, sondern nach vorn), ob Einheiten lenkbar sind.... wie du Einheiten stellst (Infanterie in der Mitte, Reiter an den Seiten...)
    Ist deine Armee satt und ausgeschlafen? Oder hängt ihr der Magen in den Kniekehlen und nach einer durchmarschierten Nacht greift der Feind an? (Culodden Moor: In London hat die königl. Familie schon die Sachen gepackt, um nach Hannover zu gehen, da kehren die Jakobiten, deren Anhänger in England sich zwar ideell, aber nicht militärisch beteiligen wollten, wieder nach Schottland um, auch weil die Highlander, die das Gros der jakobitischen Streitkräfte stellten, nicht so recht wussten, was sie in England wollten. Außerdem wurden sie von zwei hannoveranischen Armeen eingekreist. Kurz vor Inverness, die Jakobiten haben ihre letzten Haferkekse aufgebraucht, kommt es zum Treffen zwischen der sich auflösenden jakobitischen Armee und dem Herzog von Cumberland. Die Jakobiten ziehen in die Dörfer, um sich (ziemlich erfolglos) Nahrungsmittel zu besorgen, während die jakobitische Führung einen Nachtangriff auf das hannoveranische Lager organisiert. Problem: Die Truppen kommen ohne Nahrung oder ohne gegessen zu haben grüppchenweise ins Lager zurück; der Nachtangriff wird trotzdem befohlen, doch als sich abzeichnet, dass das nichts wird, abgebrochen. Die Jakobiten kehren in ihr Lager zurück und werden am kommenden Morgen von den Hannoveranern angegriffen, welche ihren Vorteil einsetzen, dass sie eine Artillerie haben und somit die übermüdeten und hungrigen Jakobiten zwingen, sie bergauf anzugreifen. Währenddessen hat sich eine Gruppe von Hannoveranern hinter einer unbewachten Mauer an den Jakobiten vorbeigeschlichen und sich in einem Bauernhof verschanzt, schießt nun den berganstürmenden Jakobiten quer in den Rücken.

    Hier haben wir alles: zahlenmäßige Überlegenheit, die Möglichkeit, dem Gegner das Gelände aufzuwingen, die bessere Rüstung und Versorgung für die besser ausgeschlafene Armee, Disziplin versus abgeflautem Idealismus....)
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier muss ich mich selbst korrigieren bzw. kommentieren: Ich habe, als ich Varusschlacht geschrieben habe, dabei hauptsächlich an die Geländeauswahl, also das Aufzwingen eines Schlachtgeländes, um den Vorteil zu nutzen, gedacht. Da wir bei der Varusschlacht nur annähernd erahnen können, wie viele römische Soldaten beteiligt waren und überhaupt keinen Schimmer haben, wie viele germanische Krieger beteiligt waren, ist von einem Ausgleich des mathematischen Faktors natürlich sinnvollerweise nicht die Rede.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Goten haben einige spektakuläre Erfolge gegen römische Legionen und byzantinische Truppen erkämpft.

    Bei Abrittus fielen Kaiser Decius und sein Sohn Herennius, obwohl eigentlich alle Vorteile auf Seiten der Römer lagen. Die Goten waren unter ihrem König Kniva weit ins Innere des Imperiums vorgestoßen, hatten einige Städte geplündert und reiche Beute gemacht, sie hatten aber auch durch die Belagerung von Philippopolis ihre Kräfte erschöpft. Kaiser Decius hatte die Goten eigentlich kalt erwischt, die Lage für die Goten war so übel, dass Kniva anbot, die ganze Beute und alle Geiseln und Gefangenen zurückzugeben im Austausch gegen freien Abzug.

    In der Schlacht schlugen sich aber die Goten so verzweifelt, dass die Römer geschlagen wurden. Trebonianus Gallus, der Decius Nachfolger wurde und durch seinen vorzeitigen Angriff zum Desaster beigetragen hatte, schloss Frieden mit den Goten, die sämtliche Beute behielten und für die Respektierung der Grenzen des Imperiums einen jährlichen Tribut erhielten.

    Ammianus Marcellinus rechnete Abrittus zu den verheerendsten Niederlagen der römischen Geschichte, ebenbürtig solchen Debakeln wie Cannae, Carrhae, der Varusschlacht und dem Debakel von Adrianopel.
     
    PostmodernAtheist gefällt das.
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Bei den Goten ist mE im Sinne Ausgangsfrage zu bedenken, dass diese am Ende des 3. Jh. weitgehend die Lebens- (und Kampf-) weise der Steppenvölker angenommen hatten ("Skythisierung").

    (Hervorhebung von mir)

    Die kämpften also vermutlich nicht nur gegen Skythen, sie kämpften nach einer Weile auch wie diese. ;)

    Neben der Veränderung bei den "Barbaren" gab es auch Veränderungen bei den Römern. Läuft aber letztlich ein bissel auf die total einfach zu beantwortende Fage hinaus, warum das (west-) römische Reich unterging... ;)

    Zu einer ähnlichen Fragestellung hab ich in dem thread mal was geschrieben:

    Gab es germanische Phalanxen?
     
    Hannes gefällt das.
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zu direkten militärischen Konfrontationen zwischen Germanen und Griechen kam es um die Mitte des 3. Jhdts. n. Chr., als Goten, Heruler und andere Germanen immer wieder plündernd durch den Schwarzmeerraum und Griechenland zogen und ihnen die Griechen mindestens einmal selbst eine Schlacht lieferten. Laut der Gallienus-Biographie aus der Historia Augusta wurden Plünderer, nachdem sie Achaia verwüstet hatten, von einem athenischen Aufgebot unter der Führung des Historikers Dexippos besiegt. Die Quellenlage (vor allem Historia Augusta, Zosimos und Fragmente von Dexippos) dazu ist allerdings dürftig und uneinheitlich. Details, wie die Griechen kämpften, fehlen.

    Ein paar Jahrhunderte früher, im 3. und 2. Jhdt. v. Chr., stießen die Bastarnen, deren Zurechnung zu den Germanen allerdings unsicher ist, in den südlichen Balkan vor.

    Livius schrieb kurz (40,57-58) über Kämpfe zwischen Bastarnen und Thrakern: Titus Livius: Römische Geschichte

    Siehe weiters 41,19: Titus Livius: Römische Geschichte
    Siehe dazu auch Orosius 4,20,34: http://www.attalus.org/translate/orosius4B.html#34

    Iustinus berichtet in seiner Pompeius Trogus-Epitome (32. Buch) auch von wechselhaften Kämpfen zwischen Bastarnen und Dakern, allerdings ohne Details zu nennen. http://www.attalus.org/translate/justin5.html#32.3
     
    Armer Konrad und Hannes gefällt das.
  16. Ich glaub in der Zeit war das "griechische" Heer schon längst romanisiert.

    Zu Abbritus muss man sagen, dass dir Germanen nicht nur verzweifelt kämpften sondern auch taktisch geschickt. Sie lockten die Römer nämlich durch eine Finte in einen Sumpf, wo sie umzingelt und niedergemacht werden konnten. Sie müssen wohl das Gelände gut gekannt haben. Genau wie im Teutoburger Wald.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man muss sich schon fragen, ob das nicht etwas klischeebehaftet ist.
     
    Stilicho gefällt das.
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Mir kommen diese Art Threads wie aus einem Computerspiel entsprungen vor.
    Wir können den verschiedenen "Völkern" am besten noch Stärkepunkte zuordnen.
     
  19. schaf

    schaf Mitglied

    In dem Buch "Das antike Rom" von Nick Constable steht: "Ein Heer von plündernden Senonen kam 387 v. Chr. bis auf 16 km an Rom heran. Als die ... Römer sich der Schlacht stellten waren ihre Speere eine schlechte Waffe gegen die langen Schwerter der Angreifer. Die Schlacht an der Allia ging als schwarzer Tag in die römische Geschichte ein."
     
  20. Wie sieht es eigentlich aus mit den Vandalen in Afrika? Sehe mir grade eine Zusammenfassung an und mir kommt es vor, als seien sie sehr lange nur immer wieder vertrieben worden, aber in Nordafrika plündern sie auf einmal im großen Stil Städte und gewinnen Schlachten. Kann man sich diesem Erfolg anhand der Quellen erklären? Lag alles nur an der Führung eines geschickten König, einem schwachen Rom?
     

Diese Seite empfehlen