Großer Aufmarsch Ost - praktikabel?

1905 haben wir eine Situation, wo bereits der Rüstungsrückstand beim Heer bekannt ist, die Flotte Gelder erhält und der Generalstab irgendwelche Pläne in der Schublade hat (leider weiß ich nicht welche). ...
P.S. Neben der Kostenfrage ist die Heeresvermehrung ja wohl auch an der militärischen Führung gescheitert. Eine Ausweitung des Offizierskorps hätte ja aus bürgerlichen Kreisen kommen müssen...


Ersteres wohl nicht in der Tragweite eines wesentlichen Rückstandes:
a) der Unterschied zur französischen Armee lag stabil zwischen (nur!) 150.000 und 170.000 Mann zugunsten der deutschen Armee, nahm kurzzeitig 1911/12 aufgrund der frz. Heeresverstärkung und Einziehungspraxis bis auf 50.-60.000 Mann ab und stieg 1913 wieder auf das alte Niveau. Der Unterschied wurde pimaldaumen deutscherseits in Planungen stets "dem Osten zugeschlagen" plus Ö-U. Dieses war vertretbar, weil

b) sich die deutsche Armee unverändert den überlegenen "inneren Wert" zuschlug, der den Feldzug zum Erfolg führen sollte. Damit entfernte man sich von den Realitäten, die Wahrnehmung desselben wurde zunächst nicht einmal von abfälligen ausländischen Äußerungen bei den jährlichen Manövern beeindruckt. Im Prinzip ist diese Prämisse bis 1914 konserviert worden.

Die Problematik der Vermehrung des Offizierskorps in der "Anti-Revolutions-Armee" sieht jedenfalls die Fischer-Fraktion so, zB andeutungsweise Fischer, Krieg der lllusionen, (die Forderungen zum Friedenspräsenzgesetz), S. 175 und dafür die sehr umfangreichen Darstellungen bei Schulte, Bernd F., Europäische Krise und Erster Weltkrieg.
 
Was hat jetzt aber Salpeter mit dem Thema des Stranges zu tun? Die Versorgung über die Neutralen sollte ja wohl nach Plan immer stattfinden, unabhängig von der gewählten Mobilmachung. :S

Was immer noch fehlt, dass sind Alternativen zum Schwerpunkt im Westen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann gab es solche Planspiele bis 1913. Wie sahen diese Planspiele im Detail aus und wie sahen die Pläne der anderen Mächte für so einen Fall aus?

Solwac


Na, Du bringst die "Strategie vom Schreibtisch" hier rein.
Und Salpeter ist Strategie pur.
Kein Salpeter, keine Munition, Krieg verloren.
So einfach kann die Welt sein.:winke:

Würde ich Dir vorschlagen, kauf doch bei Ebay "Deutsche Militärgeschichte 1648 bis 1939", gibts immer mal wieder für ein paar Euronen, da ist fast ein ganzer Band über die "Strategische Vorgeschichte" des 1. WK. Und die Spezialisten des MGFA schreiben mit Hintergrundwissen.:still:
 
Zudem ging man wohl zu Kriegsbeginn noch davon aus, daß man den Krieg noch im Stile von 1870/71 führen und dabei die Gegner nacheinander besiegen sowie einen zweiten Gegner durch den Verbündeten in Schach halten könne...

Dabei hätte man es besser wissen können, denn der Stellungskrieg war ja keine so große Neuigkeit, denn im Russisch-Japanischen Krieg von 1904/05 wurden die "Vorzüge" gut befestigter Stellungen sehr anschaulich vorgeführt.
Auch der Amerikanische Bürgerkrieg war in großen Teilen ein Stellungskrieg. Diese bekannten Erfahrungen hätte man eigentlich doch wohl in geeigneter Art verarbeiten müssen.
 
Wo kann man denn dazu detailliert nachlesen?
Das ist leider problematisch. In Bücher über den 1. WK findet sich immer nur genaue Information über die deutsche und österreichische Planung. Was Frankreich und Russland geplant und besprochen haben wird nur angedeutet. Was z.B. Poincare und der Zar im Juli 1914 in Petersburg genau besprochen haben, konnte ich bisher noch nirgends nachlesen.
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Im August 1914 standen die fünfte, die sechste und die siebte Armee an der Grenze zu Frankreich und wurden teilweise sogar offensiv. Also hätten mindestens vier Armeen im Osten aufmarschieren können, oder?
Nun der Moltkeplan (modifizierter Schlieffenplan) sah 1914 die Vernichtung der franz. Armeen an der belgischen Grenze vor, wenn möglich durch ein doppeltes Umfassungsmanöver. Dafür brauchte Moltke die deutschen Angriffstruppen an der deutsch-franz. Grenze. Außerdem musste man die franz. Verteidigungstruppen binden, so dass die nicht nach Paris verlegt werden konnten. Wenn man den Schlieffenplan durchziehen wollte, konnte man schlecht Truppen in den Osten verlegen.

Deswegen finde ich es auch so merkwürdig, dass im August 1914 die beiden Reservekorps aus dem Westen in den Osten verladen wurden. Selbst wenn die russische Mobilmachung überraschend schnell war, so früh in einem Krieg darf sich doch kein derartiger Planungsfehler zeigen.
Das war ja auch nicht so geplant, sondern von Moltke ad hoc entschieden, mit der reichlich sinnfreien Begründung, die Truppen würden zum Sieg gegen Frankreich nicht mehr benötigt. Zum Zeitpunkt der Verlegung, war schon klar, dass die Truppen zu spät im Osten eintreffen würden, um die Schlacht bei Tannenberg noch zu beeinflussen.

Die mangelnde Rüstung in Wien musste doch bekannt sein.:grübel:
Die österreichische Rüstung war im Prinzip ausreichend, um die Russen zumindest eine Weile hinzuhalten. Es hätte ev. auch geklappt, wenn die Österreicher nicht ihre halbe Armee erst gegen Serbien hätten aufmarschieren lassen.

P.S. Neben der Kostenfrage ist die Heeresvermehrung ja wohl auch an der militärischen Führung gescheitert. Eine Ausweitung des Offizierskorps hätte ja aus bürgerlichen Kreisen kommen müssen...
Und mit bürgerlichen Offizieren und Soldaten aus dem Arbeitermillieu, die nicht über den rechten Schneid verfügen, war kein Krieg zu gewinnen. Das dürfte wohl der Hauptgrund für die Versäumnisse gewesen sein, denn die Heeresvermehrung scheiterte nicht an der Kostenfrage, sondern wurde vor 1913 von der Heeresführung gar nicht angestrebt. Vielmehr wurde signalisiert, dass kein Bedarf an weiteren Truppenaufstellungen mehr besteht. Daraufhin wurde das Geld dann in die Flotte verbraten.
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1. das französische Hauptheer konnte in einem "klassischen" Bewegungskrieg eingeschlossen und besiegt werden - dies wiederum unter der Voraussetzung, daß Belgien kaum nennenswerten Widerstand bot
2. die russische Mobilmachung war so langsam, daß die russischen Armeen erst aufmarschieren konnten, als der entscheidende Sieg gegen Frankreich bereits erfolgt war
Meines Wissens waren die russischen Mobilisierungszeiten in etwa bekannt, ebenso war der mögliche belgische Widerstand mit einberechnet. Der Generalsstab hat ja auch zur Lösung dieser Probleme folgerichtig drei deutsche Armeekorps bereitgestellt, die den russischen Angriff abgeschlagen haben und riesige bewegliche 40cm Kanonen entwickelt, die die belgischen Forts zerstören konnten. Hier sehe ich keine wesentlichen Berechnungsfehler. Das Westheer war zwar 3-4 Tage hinter der Planung zurück, aber daran darf ein solider Plan ja wohl nicht scheitern, zumal der Zeitdruck nach dem Zusammenbruch der russischen Offensive nicht mehr so groß war.
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Ich beschränke mich hierbei an der Stelle auf die Ostfrontthematik...

Meines Wissens waren die russischen Mobilisierungszeiten in etwa bekannt...

Dem habe ich nicht widersprochen; und "in etwa" zeigt bereits die Unschärfe. Nur waren die Russen trotzdem schneller als angenommen, womit das Grundproblem dabei bleibt.

Der Generalsstab hat ja auch zur Lösung dieser Probleme folgerichtig drei deutsche Armeekorps bereitgestellt, die den russischen Angriff abgeschlagen haben...

... und dann bei der Marneschlacht auf deutscher Seite fehlten.
Anm.: Und "abgeschlagen" ist mißverständlich; sie verstärkten die deutsche 8. Armee...

Das Westheer war zwar 3-4 Tage hinter der Planung zurück, aber daran darf ein solider Plan ja wohl nicht scheitern, zumal der Zeitdruck nach dem Zusammenbruch der russischen Offensive nicht mehr so groß war.

Bitte aber dabei nicht die Zeiten und Entwicklungen miteinander vermengen: als das Westheer noch einigermaßen im Plan lag, war die russische Offensive noch nicht gebrochen, sondern gerade im Gang (was wohl definitiv den Planungen entgegenlief).
 
Zudem ging man wohl zu Kriegsbeginn noch davon aus, daß man den Krieg noch im Stile von 1870/71 führen und dabei die Gegner nacheinander besiegen sowie einen zweiten Gegner durch den Verbündeten in Schach halten könne...

Im Dezember 1911 legte Moltke seine Denkschrift zur militärisch-politischen Lage vor.

Verkürzt: ein Krieg mit Frankreich bedeutet immer einen Krieg zugleich mit England und natürlich umgekehrt, aber ...

"einen solchen Krieg brauchen wir nicht zu fürchten [!], solange Rußland neutral bleibt und damit für Deutschland Rückenfreiheit geschaffen ist."

Eine klare Aussage zur Einschätzung der partiellen Überlegenheit nach Westen [klare Sache] , allerdings schätzt er die Neutralität Rußlands als höchst unwahrscheinlich ein, der Zweifrontenkrieg sein unvermeidbar. Daraus folgt dann die Eröffnung des Feldzuges mit allen Mitteln gegen Frankreich, ...

"In dem Kampf gegen Frankreich ... liegt die Entscheidung des Krieges. Das ganze Streben Deutschlands muss ... darauf gerichtet sein, mit einigen großen Schlägen den Krieg wenigstens nach einer Seite hin so bald wie möglich zu beendigen."

In der Logik (D stärker als F/E) fehlt nunmehr das Herunterrechnen des russischen Problems. Das wird durch den Krieg von 1904/05, die Teilfesselung durch Ö-U, den oben berechneten Überschuss (150.000 Mann) und den Bundesgenossen Türkei durch Teil-Fesselung Rußlands an den Kaukasus, nebenbei durch ein Vorgehen an den Suezkanal erbracht. Die Gleichung geht dann auf, selbst ohne Italien.

Fertig, Logisch, und ein wenig höhere Forderungen an die Ressourcen mit 2-4 zusätzlichen Armeekorps im Mob.-Fall.
 
Das ist leider problematisch. In Bücher über den 1. WK findet sich immer nur genaue Information über die deutsche und österreichische Planung. Was Frankreich und Russland geplant und besprochen haben wird nur angedeutet. Was z.B. Poincare und der Zar im Juli 1914 in Petersburg genau besprochen haben, konnte ich bisher noch nirgends nachlesen.

Folglich ist Deine unbedingte Aussage zu England militärischer Planung vor 1914 Spekulation? Das klang aber vorher anders. :grübel:
 
Was Frankreich und Russland geplant und besprochen haben wird nur angedeutet. Was z.B. Poincare und der Zar im Juli 1914 in Petersburg genau besprochen haben, konnte ich bisher noch nirgends nachlesen.

Die Sowjets haben nach der Oktoberrevolution sehr vieles (alles?)veröffentlicht. Schon um die "verbrecherische Dekadenz" des Zarenreichs offenzulegen.
Der Poincare zB hat den Russen am 20.-24.7.14 einen sehr ähnlichen "Blankoscheck" überreicht, wie Wilhelm den ÖUs.
Nachzulesen bei Dorsten/Wünsche "Der 1. WK" aus dem Militärverlag der DDR.
 
... und dann bei der Marneschlacht auf deutscher Seite fehlten.
Aber da hätten sie nunmal in jedem Fall gefehlt, auch wenn der russische Angriff 4 Wochen später erst erfolgt wäre, denn die 3 deutschen Armeekorps standen von vorneherein in Ostpreußen. Die Schnelligkeit der russ. Mobilmachung machte also de facto keinerlei Unterschied.

Bitte aber dabei nicht die Zeiten und Entwicklungen miteinander vermengen: als das Westheer noch einigermaßen im Plan lag, war die russische Offensive noch nicht gebrochen, sondern gerade im Gang (was wohl definitiv den Planungen entgegenlief).
Das verstehe ich nicht. Wenn die russ. Mobilmachung langsamer gewesen wäre, dann wäre die russ. Offensive doch erst recht noch in Gang gewesen, als das Westheer noch im Plan lag.
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Fertig, Logisch, und ein wenig höhere Forderungen an die Ressourcen mit 2-4 zusätzlichen Armeekorps im Mob.-Fall.
Ist da das brit. Expeditionskorps und die Belgische Armee dann schon mit eingerechnet?

Folglich ist Deine unbedingte Aussage zu England militärischer Planung vor 1914 Spekulation? Das klang aber vorher anders. :grübel:
Naja, die englische Planung ergibt sich aus den britisch-französischen Militärgesprächen. Worauf spielst du jetzt an?
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Nachzulesen bei Dorsten/Wünsche "Der 1. WK" aus dem Militärverlag der DDR.
Ja, Bücher aus der DDR, habe ich keine gelesen zu dem Thema.
 
Ist da das brit. Expeditionskorps und die Belgische Armee dann schon mit eingerechnet?
So wie ich Moltke einschätze, sicherlich:
die belgische Armee mit Faktor "Vernachlässigbar", weil in kalkulierter Verzögerung (da sind die Straßenbelegungen und der -zustand in Belgien sowie die Marschtakte eines jeden Armeekorps von größerer Bedeutung) und das BEF mit X-Tag plus irrelevantem Zuschlag, weil zu spät.

Naja, die englische Planung ergibt sich aus den britisch-französischen Militärgesprächen. Worauf spielst du jetzt an?

Welche Literatur wäre das? Es geht mir um die von Dir angeführten, konkreten englischen Kriegsplanungen betr. Belgien (gesprochen wurde sicherlich viel ab 1904).
 
Aber da hätten sie nunmal in jedem Fall gefehlt, auch wenn der russische Angriff 4 Wochen später erst erfolgt wäre, denn die 3 deutschen Armeekorps standen von vorneherein in Ostpreußen. Die Schnelligkeit der russ. Mobilmachung machte also de facto keinerlei Unterschied.

Dann hatte ich Dich mißverstanden; Du sprachst also von der deutschen 8. Armee.
Das Grundproblem bei einer schnelleren Mobilmachung Rußlands bleibt aber ungeachtet dessen dennoch bestehen: man erwartete den russischen Angriff/Vorstoß später, und plangemäß wären dann zuvor in Frankreich siegreiche Verbände bereits vor Ort gewesen. Es war nie geplant, daß die deutsche 8. Armee - unterstützt gerade einmal von Landwehr und einigen Festungen - allein 2 russischen Armeen gegenüberstehen würde, wovon jede einzelne Armee zahlenmäßig stärker war. Und um zu kalkulieren, daß Rußland nicht nur mit einer derart mannstarken Armee anrücken würde, bedurfte es wenig Phantasie.

Das verstehe ich nicht. Wenn die russ. Mobilmachung langsamer gewesen wäre, dann wäre die russ. Offensive doch erst recht noch in Gang gewesen, als das Westheer noch im Plan lag.

Nein; die russische Offensive wäre dann logischerweise ja auch später erfolgt.
Und so war bekanntlich der Plan: Frankreich sollte binnen weniger Wochen in einer Entscheidungsschlacht - ähnlich 1870 bei Sedan - besiegt werden, während davon ausgegangen wurde, daß Rußland etwa 6 bis 8 Wochen zur Mobilmachung benötigte. Nach dieser Planung und zudem - zugegebenermaßen doch recht optimistisch - eingerechnet, daß Frankreich auch relativ schnell nach einer Niederlage kapitulieren würde, sollte ein großer Teil des Heeres dann im Osten bereitsstehen, wenn die Russen - nach eben jenen 6 bis 8 Wochen - angriffen.
 
Möglicherweise hat man auf deutscher Seite falsche Schlüsse aus dem Russisch-Japanischen Krieg gezogen, weil dort die entsprechenden Mobilisierungen und Truppenverlegungen ´nur sehr langsam vonstatten gingen. Man darf dabei aber nicht übersehen, das der Schwerpunkt für die russischen Mobilisierungspläne seit 1894 im Westen lagen.

Frankreich hat in der Zeit vor dem Krieg immer wieder darauf gedrungen, das die Schnelligkeit der Mobilisierung von enormer Bedeutung , ganz besonders natürlich für Frankreich selbst, sei. Deshalb wurde auch das Schienensetz im Westen konsequent ausgebaut und paralell dazu ein entsprechenden Produktionsprogramm für Waggons und Lokomotiven aufgelegt.
 
So wie ich Moltke einschätze, sicherlich:
die belgische Armee mit Faktor "Vernachlässigbar" und das BEF mit X-Tag plus irrelevantem Zuschlag, weil zu spät.
Hehe, ja so lässt sich gut "planen". ;)

Welche Literatur wäre das? Es geht mir um die von Dir angeführten, konkreten englischen Kriegsplanungen betr. Belgien (gesprochen wurde sicherlich viel ab 1904).
Wieso Literatur? Zwischen dem französischen und dem britischen Generalstab gab es Absprachen, wie das brit. Expeditionskorps einzusetzen wäre, nämlich an der linken franz. Flanke. Eine Planung die nur Sinn ergibt, wenn das deutsche Heer durch Belgiens marschiert.
Welche "konkreten engl. Kriegplanungen betr. Belgien" meinst du?
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Das Grundproblem bei einer schnelleren Mobilmachung Rußlands bleibt aber ungeachtet dessen dennoch bestehen: man erwartete den russischen Angriff/Vorstoß später, und plangemäß wären dann zuvor in Frankreich siegreiche Verbände bereits vor Ort gewesen. Es war nie geplant, daß die deutsche 8. Armee - unterstützt gerade einmal von Landwehr und einigen Festungen - allein 2 russischen Armeen gegenüberstehen würde, wovon jede einzelne Armee zahlenmäßig stärker war.
Hmm, dass der deutsche Generalsstab so kalkuliert hat, ist mir neu. Aber wäre es dann nicht logischer gewesen, die 8. Armee ebenfalls gegen Frankreich einzusetzen, wenn man davon ausging, dass noch genug Zeit vorhanden war, sie vor Ankunft der Russen wieder nach Ostpreußen zu verlegen?
Wofür waren die Divisionen im Osten gedacht, wenn nicht dafür die russischen Truppen anzugreifen und zurückzuschlagen?
Warum drängte man die Österreich zur Offensive, wenn die Russen doch eh zu spät kommen würden?

wenn die Russen - nach eben jenen 6 bis 8 Wochen - angriffen.
Das war aber meiner Meinung nach die alte Planung von 1905 die 1914 schon nicht mehr aktuell war.
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Deshalb wurde auch das Schienensetz im Westen konsequent ausgebaut und paralell dazu ein entsprechenden Produktionsprogramm für Waggons und Lokomotiven aufgelegt.
Und alles mit französischen Krediten. ;)
 
Wieso Literatur? Zwischen dem französischen und dem britischen Generalstab gab es Absprachen, wie das brit. Expeditionskorps einzusetzen wäre, nämlich an der linken franz. Flanke. Eine Planung die nur Sinn ergibt, wenn das deutsche Heer durch Belgiens marschiert.
Welche "konkreten engl. Kriegplanungen betr. Belgien" meinst du?

Wieso Literatur? Jetzt machst Du wohl Scherze?

Die These stammte von Dir, ich hatte nur nachgefragt und um Hinweise gebeten, die sich auf Literatur dazu bezogen.

Du kannst mir aber auch gerne Quellen nennen.
 
Wieso Literatur? Jetzt machst Du wohl Scherze?

Die These stammte von Dir, ich hatte nur nachgefragt und um Hinweise gebeten, die sich auf Literatur dazu bezogen.

Du kannst mir aber auch gerne Quellen nennen.


Schon hart.=)

Der entsprechende MGFA Band schreibt leider nur pauschal von englisch/franz. Absprachen betreffend den Aufmarsch im Westen.
Zum Osten:
Die Russen hätten entgegen den Absprachen die Österreicher massiver als die Deutschen angegriffen.
Aber das wars dann auch schon. Mehr steht leider auch nicht drin.
 
Schon hart.=)
Der entsprechende MGFA Band schreibt leider nur pauschal von englisch/franz. Absprachen betreffend den Aufmarsch im Westen.

Was geben denn dazu die Bände der Untersuchungskommssion wieder? Hat da jemand zufällig Zugriff? Wenn etwas Konkretes außer Vermutungen bekannt war, ist das sicher dort verwertet.
 
Was geben denn dazu die Bände der Untersuchungskommssion wieder? Hat da jemand zufällig Zugriff? Wenn etwas Konkretes außer Vermutungen bekannt war, ist das sicher dort verwertet.

Leider keinen Zugriff.

Bei der Marine müssen die Briten den Schutz der franz. Seeverbindungen zugesagt haben, die Franzosen haben daraufhin ihre Flotte im Mittelmeer konzentriert. (Quelle: Dort/Wünsche und Zentner)
So ist auch Greys Statement zum Cassus Belli bei Angriffen auf die franz. Seeverbindungen im Atlantik besser zu verstehen.
 
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