Großer Aufmarsch Ost - praktikabel?

Da die Weltbevölkerung etwa 80 mal größer ist als die Bevölkerung Deutschlands, reicht ein Weltbedarf für 8 Wochen für Deutschland ca. 640 Wochen oder 13 Jahre. Aufgabe wäre also gewesen 8% des Welt-Getreideüberschusses aufzukaufen und nach Deutschland zu verfrachten. Oder, wenn man die Anschaffung auf mehrere Jahre streckt, entsprechend weniger. Wenn man davon ausging, den Fehlbedarf in Kriegszeiten per Handelsschiffahrt decken zu können, dürften die notwendigen Transportkapazitäten vorhanden gewesen sein.
Was die Deponierung angeht, waren meines Wissens bereits die alten Ägypther in der Lage große Getreidemengen bis zu vier Jahre auf Vorrat zu lagern.
So recht weiß ich nicht, was ich mit diesem Absatz anfangen soll, nicht nur dahingehend, wie man von 8 Wochen auf 8%, von Weltbedarf auf Welt-Überschuss kommen kann. Vielleicht war aber auch mein Hinweis über die maximale durchschnittliche Lagerreichweite aufgekaufter Weltproduktion unklar.:D

Die logistischen und finanziellen Implikationen gehen an solchen einfachen "Rechnungen" jedenfalls weit vorbei.

1. Hat der deutsche Importbedarf jährlich 6,5 Millionen Tonnen Getreide betragen. Woher soll nur eine (!) zusätzliche Jahresmenge eingekauft werden? Die Menge ist nicht etwa vorhanden, weil "Überschüsse vernichtet worden wären", sondern weil sie im Ausland überhaupt nicht produziert worden ist.

2. Zu den Kosten dieses "Autarkieansatzes" im Vergleich zur Marinerüstung, die lassen sich rechnen: der jährliche Importwert der 6,5 Millionen Tonnen beträgt pimaldaumen 1,1 Milliarden Reichsmark nur für Brot- und Futtergetreide. Weitere Rohstoffimporte (als gedachte strategische Reserven) sind darin noch nicht enthalten, die dürften die Summe etwa verdoppeln. Dazu kommen - überschlägig - 5-10% Lagerkosten p.a. (ohne/mit Zinsen gerechnet) und Kosten für die Infrastruktur der Lagerhaltung (insbesondere Baulichkeiten). Fazit: nicht finanzierbar.
 
2. Zu den Kosten dieses "Autarkieansatzes" im Vergleich zur Marinerüstung, die lassen sich rechnen: der jährliche Importwert der 6,5 Millionen Tonnen beträgt pimaldaumen 1,1 Milliarden Reichsmark nur für Brot- und Futtergetreide. Weitere Rohstoffimporte (als gedachte strategische Reserven) sind darin noch nicht enthalten, die dürften die Summe etwa verdoppeln. Dazu kommen - überschlägig - 5-10% Lagerkosten p.a. (ohne/mit Zinsen gerechnet) und Kosten für die Infrastruktur der Lagerhaltung (insbesondere Baulichkeiten). Fazit: nicht finanzierbar.

Genau! Die gleiche Schwierigkeit bestand beispielsweise auch auf dem Munitionssektor. Moltke und Ludendorff gingen von einer längeren Dauer eines zukünftigen Krieges aus und forderten beim Kriegsministerium eine entsprechende Bevorratung, allerdings nicht besonders großen Erfolg. Begründung war die fehlenden finanziellen Mittel.
 
Wenn der eine Plan nicht funktioniert kommt man mit anderen. Ist ja klar. Man hat ja inzwischen die Russen aufs Haupt gehauen.
Schon, aber das ist dann nicht mehr rational und damit tue ich mich schwer. Es stellt sich auch die Frage: wenn ich eine logische Überlegung einfach umwerfe, sobald mir das Ergebnis nicht mehr in den Kram passt, wie wichtig war dann die Überlegung überhaupt? Habe ich die nicht nur aufgestellt, um das zu begründen, was ich ohnehin getan hätte?

-------------

Die Befürworter der Flottenpolitik hatten großen Einfluss, ein Krieg gegen Russland bot kaum "Ruhm" und Frankreich war nur schwer erreichbar (die Engländer hätten wohl kaum die Deutsche Flotte im Kanal geduldet).
Das sehe ich nicht als so entscheidend an. Die Flotte hat so auch nur im Hafen "herumgehangen". Im Grunde hatte die Flotte in der Planung für den Landkrieg keine Bedeutung.

Neben fehlenden militärischen Plänen fehlt aber doch auch ein politischer Plan. Was also hätten die Truppen erreichen sollen? Wie hätte ein geschwächtes/geschlagenes Russland aussehen sollen? Alle Änderungen hätten ja in einem Friedensvertrag auch mit Frankreich abgesegnet werden müssen.
Das ist richtig, gilt aber ebenso für eine gelungene Offensive West nach Schlieffenplan. Bisher konnte mir noch niemand skizzieren, wie es nach einem (Teil-)Sieg über Frankreich denn hätte weitergehen sollen. Wäre vielleicht einen eigenen Thread wert: Der ideale Kriegsverlauf nach gelungenem Schlieffenplan. ;)

--------------

So recht weiß ich nicht, was ich mit diesem Absatz anfangen soll, nicht nur dahingehend, wie man von 8 Wochen auf 8%, von Weltbedarf auf Welt-Überschuss kommen kann. Vielleicht war aber auch mein Hinweis über die maximale durchschnittliche Lagerreichweite aufgekaufter Weltproduktion unklar.:D
Versteh ich auch nicht, wer macht denn sowas? :D
Also nochmal auf Anfang. Das Deutsche Reich lagerte jedes Jahr nach der Ernte Getreidevorräte für ein Jahr ein (vereinfacht gesagt). Die Lagermenge schwankt also zwischen ein Jahr und nichts. Aufgabe wäre gewesen für Kriegszwecke diese Menge zu verdoppeln, so dass sie zwischen zwei Jahre und ein Jahr schwankt. Wofür man die Lagerkapazität verdoppeln und eine "Jahresernte" Getreide im Ausland kaufen müsste.
Dein Argument war, dies sei unmöglich, weil der Weltgetreideüberschuß dafür zu klein war (6-8 Wochen) und die Lagerung technisch unmöglich gewesen sei.
Ich meinte wiederum, dass schon 8% dieses Welt-Überschusses (6-8 Wochen) ausgereicht hätten und da dieser Überschuß weltweit verstreut in Getreidelagern herumlag, man ihn lediglich hätte aufkaufen, nach Deutschland verfrachten und dort wieder einlagern müssen.

1. Hat der deutsche Importbedarf jährlich 6,5 Millionen Tonnen Getreide betragen. Woher soll nur eine (!) zusätzliche Jahresmenge eingekauft werden? Die Menge ist nicht etwa vorhanden, weil "Überschüsse vernichtet worden wären", sondern weil sie im Ausland überhaupt nicht produziert worden ist.
Auf dem Weltgetreidemarkt. Der Weltgetreidemarkt produzierte und produziert keine Überschüsse, weil niemand dafür bezahlt. Er würde aber, wenn jemand dafür bezahlen würde, du kannst dein Auto mit Getreide fahren und deine Wohnung mit Getreide heizen, wenn du bezahlst. Ein kleiner reicher Staat kann sich das benötigte Getreide zusammenkaufen, selbst wenn die Überschüsse nicht vorhanden sind. Dann kriegen ein paar Arme nichts mehr ab und verhungern.

2. Zu den Kosten dieses "Autarkieansatzes" im Vergleich zur Marinerüstung, die lassen sich rechnen: der jährliche Importwert der 6,5 Millionen Tonnen beträgt pimaldaumen 1,1 Milliarden Reichsmark nur für Brot- und Futtergetreide. Fazit: nicht finanzierbar.
Das ist allerdings ungescheit teuer. Man hat heute, wo Nahrung nicht viel kostet und Bauern für Flächenstilllegung bezahlt werden, kein Gefühl mehr dafür, wie knapp und teuer die Nahrungsmittel damals noch waren. Ich hab gerade mal geguckt, so bis 200 Mio. pro Jahr hätte man ev. vom Marineetat abzwacken können, das hätte dann doch etwas gedauert, die nötigen Getreidemengen zusammenzukriegen. Da wärs wahrscheinlich effektiver gewesen, das Brot zu subventionieren, damit sich die Bevölkerung eine Speckreserve für den Kriegsfall anfressen kann. Das spart dann auch die Lagerhaltung. ;)
 
Schon, aber das ist dann nicht mehr rational und damit tue ich mich schwer. Es stellt sich auch die Frage: wenn ich eine logische Überlegung einfach umwerfe, sobald mir das Ergebnis nicht mehr in den Kram passt, wie wichtig war dann die Überlegung überhaupt? Habe ich die nicht nur aufgestellt, um das zu begründen, was ich ohnehin getan hätte?


Es ist das hervorragende und verbindende aller Planungen und Pläne, dass sie "so" nicht eintreffen, nicht umzusetzen sind, sich das angenommene Szenario ändert, usw. usf..
Immer nur Teile der Planung zu verwenden sind. Da im Voraus aber keiner weiß, welche Teile, muss sehr wohl geplant werden.

Das ist richtig, gilt aber ebenso für eine gelungene Offensive West nach Schlieffenplan. Bisher konnte mir noch niemand skizzieren, wie es nach einem (Teil-)Sieg über Frankreich denn hätte weitergehen sollen.

Analog 1940, von Calais aus den Kreidefelsen angeschaut......

Der ideale Kriegsverlauf nach gelungenem Schlieffenplan.
Der nächste,"was wäre wenn mein Onkel Brust hätte...."

Versteh ich auch nicht, wer macht denn sowas? :D
Also nochmal auf Anfang. Das Deutsche Reich lagerte jedes Jahr nach der Ernte Getreidevorräte für ein Jahr ein (vereinfacht gesagt). Die Lagermenge schwankt also zwischen ein Jahr und nichts. Aufgabe wäre gewesen für Kriegszwecke diese Menge zu verdoppeln, so dass sie zwischen zwei Jahre und ein Jahr schwankt. Wofür man die Lagerkapazität verdoppeln und eine "Jahresernte" Getreide im Ausland kaufen müsste.
Dein Argument war, dies sei unmöglich, weil der Weltgetreideüberschuß dafür zu klein war (6-8 Wochen) und die Lagerung technisch unmöglich gewesen sei.

Um diese Überlegungen überhaupt anzustossen, hätte ein kriegsentscheidender Fakt bekannt sein müssen:
Das Wissen, dass in den Jahren 1914-1918 die Defensive der Offensive überlegen war.
Die Fachleute auf der ganzen Welt sind vom Gegenteil ausgegangen.
Damit hat sich das.
 
[FONT=&quot]
Der nächste,"was wäre wenn mein Onkel Brust hätte...."

*g*
Ganz allgemein ein guter Post Repo, wie meistens. Mit obigem Zitat tue ich mir schwerer. Sei doch bitte nicht immer so ungeduldig. Erst betonst du den Sinn damaliger Planungen, auch wenn nicht aller Komponenten sicher sein können und dann erklärst du Überlegungen für Überflüssig. Natürlich sind sie Nachträglich immer wirkungslos. Es geht ja nur um Hypothesen die aus damaliger Sicht mögliche Alternativen waren. Der ganze Strang hier ist generell hypothetisch, da statt dem "Großen Aufmarsch Ost" ja auf den deutlich modifizierten (oder besser "verwässerten") Schlieffenplan gebaut worden ist.

Von deinem kleinen Seitenhieb auf die Sinnfrage abgesehen gute Überlegungen.
@Offensivstärke: Neben den übrigen Effekten einer Kesselschlacht/Einkreisung war es Sinn des Schlieffenplanes genau die Stärke der Defensive gegen die Franzosen einsetzen zu können, denn die hätten ja aus diesem Kessel "ausbrechen" müssen/sollen. Nicht erst seit dem japanisch-russischen Krieg von 1905 war war die taktische Überlegenheit der Defensive bekannt. Um Deutscherseits nicht gegen die bekannten Stärken der Defensive anrennen zu müssen (Stichwort: Französischer Festungsgürtel zwischen Schweiz und Verdun - ungeachtet der offensiven französischen Planungen...), war ja der ganze Flankenmarsch durch Belgien (inklusive dem Neutralitätsbruch) eine strategische Umgehung und somit Kernpunkt des Schlieffenplanes überhaupt.[/FONT]
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzliche Entscheidung

Deutscherseits versuchte man alles um eine schnelle Entscheidung im Felde zu erreichen und jede Erstarrung im Stellungskrieg zu vermeiden. Auf Schnelligkeit setzte die ganze Organisation und Bewaffnung des Heeres. Einen längeren Krieg zu verhindern - erst Recht einen Mehrfrontenkrieg war das oberste Ziel. Dies schien nur durch Umgehungen und Kesselschlachten erreichbar.
Eine bekannt einseitige Strategie, ohne auf jene anderer Staaten eingehen zu wollen. Die Kräfte Deutschlands waren beschränkt. Genau wie bei Hitler eine Generation später hatte Deutschland bildlich gesprochen nur eine Kugel im Lauf und die musste sitzen um den Krieg nicht allzu lange auszudehnen. Aus der Sicht Schlieffens konnte sie nur auf Frankreich mit Aussicht auf ausreichenden Erfolg abgeschossen werden. Immerhin war Frankreich Dreh und Angelpunkt zwischen Russland und GB, sowie ein Motor aller damaligen revanchionistisch-antideutschen Bestrebungen jener Zeit. Auf die Bedeutung Frankreichs als Finanzier und Aufbauhelfer Russlands nach dem desaströsen Krieg gegen Japan 1905 wurde bereits an anderer Stelle eingegangen.
Ein Verzicht auf jede Entscheidungssuchende deutsche Offensive bei Kriegsbeginn musste jeden „Nutzen“ eines Krieges in Frage stellen, da man auf die Fehler Anderer angewiesen war und nicht auf eigene „Kraft zur Gestaltung“. Dies erklärt Einerseits warum Deutschland auf die Chancen des „Großen Aufmarsch Ost“ verzichtete, wirft Andererseits aber ein mehr als bezeichnendes Bild über das Selbstverständnis der deutschen militärischen Führung („Aus eigener Kraft“ / Offensivgeist), als auch auf die politische Führung. Nur indem Beide die Möglichkeit eines großen Krieges in Europa auch als Chance verstanden, wird m.E. „ein Schuh draus“. Man sah die Risiken, kannte die Gefahr als Solche – und setzte dennoch darauf Europa nach eigener Vorstellung umgestalten zu können, wenn…

Ich meine damit nicht dass die Führung des Reiches bewusst den Konflikt suchte: Dass hätte sie (wie von Schlieffen gefordert) besser direkt nach der russischen Niederlage 1905 tun müssen! Nein! Man glaubte sich in der Lage Europa jederzeit aus eigener Kraft umgestalten zu können, wenn es zu einem Kriege käme. Eine fatale und überhebliche Einschätzung! Hätte die Reichsregierung zielstrebig darauf hingearbeitet, möge man sie vielleicht wenigstens nachvollziehen können: Einen Augenblick eigener Stärke herbeiführen und zu nutzen. Ich habe den Eindruck, dass die Führung 1914 sich selbst unter Zugzwang gesetzt hatte. Die Kräfteentwicklung Europas bis 1914 zeigt auf, dass Deutschland einen guten oder idealen „Zeitpunkt“ längst verpasst hatte. Eine "Torschluss-Reaktion", ehe man die eigene Position in der Welt überdenken musste ist m.E. nahe liegend.

Ein solches Umdenken hätte nicht nur die Politik, sondern auch das komplette Militär betroffen. Eine weniger offensiv ausgerichtete Militärdoktrin hätte Umstellungen in Organisation, Bewaffnung und Kriegsbevorratung (alles sehr teure Punkte) des Heeres erfordert.... Weitere Anpassungen, auch der Politk (Kolonien, Eigenanspruch e.t.c.) müssten folgen. Weder zu Kaiser Wilhelm II., noch zu dem Selbstverständnis damaliger, deutscher Politik hätte es gepasst, nicht länger eine vorwärtsdrängende, dynamische Macht auf de Welt zu sein. Fatale Psychologie, ich gebe es zu.
 
@Repo
Naja, man nimmt die politischen Nachteile des Schlieffenplans in Kauf, weil der Krieg anders nicht zu gewinnen ist, wenn der Schlieffenplan dann nicht gelingt, versucht man den Krieg anders zu gewinnen. Das was möglich ist, oder vielmehr, das was nicht möglich ist, wird fließend den jeweiligen Zielen angepasst.
Der Unterschied zu "Analog 1940, von Calais aus den Kreidefelsen anschaun...", ist, dass 1940 Hitler mit Stalin verbündet war.

Das Blockadeproblem löst sich nicht, wenn die Offensive stärker als die Defensive ist, beim Aufmarsch Ost schon gar nicht. Kriege können sich auch jahrelang hinziehen, wenn die Offensive überlegen ist.

@tejason
Sehr gut und richtig formuliert. Klarheit über die Kriegsziele ist die Vorraussetzung für eine sinnvolle militärische Strategie. Was aber waren die deutschen Kriegsziele? Angriffs- oder Verteidigungskrieg? Selbsterhalt oder Hegemonie? Friedenschluß oder Kapitulation?
Es war immer ein sowohl, als auch und daran krankte die deutsche Politik. Nicht nur die Chancen des „Großen Aufmarsch Ost“ wurden nicht genutzt, sondern die Chancen des Schlieffenplans genausowenig. Weder wurde das deutsche Heer entschlossen für den Angriff auf Frankreich "fit" gemacht, noch der günstigste Zeitpunkt 1905 genutzt. Den Plan aber fallen lassen, als seine Vorraussetzungen nicht mehr gegeben waren und auf Verteidigung umstellen, wollte man auch nicht. Ein Verteidigungs-Präventiv-Hegemonialkrieg von allem ein bisschen.
 
tejason schrieb:
Ich meine damit nicht dass die Führung des Reiches bewusst den Konflikt suchte: Dass hätte sie (wie von Schlieffen gefordert) besser direkt nach der russischen Niederlage 1905 tun müssen!

1905 wäre ein möglicher Zeitpunkt für einen Präventivkrieg gegen Frankreich gewesen, da die französische Armee durch die skandalöse Drefuß Affäre in Atem gehalten wurde und die russische Armee aufgrund der Niederlage gegen Japan und der revolutionären Unruhen wohl auf absehbare Zeit geschwächt war und somit als Verbündeter Frankreich für einige Zeit ausfiel. Schlieffen meinte daher auf eine entsprechende Anfrage:“ Wenn die Notwendigkeit eines Krieges mit Frankreich sich also für uns ergeben sollte, so wäre wohl der gegenwärtige Augenblick wohl zweifellos hierzu günstig.“(1)

Ein Krieg an zwei Fronten wäre demnach wenige wahrscheinlich gewesen. Überlegungen in Richtung Krieg hat es in der Reichsleitung gegeben.

Letztendlich wollte der Kaiser aber auch der Kriegsminister von Einem auch schon aus dem Grunde kein Krieg, weil bei der Artillerie und ebenso der Infanterie Umbewaffnungen vorgenommen werden mussten.

Das deutsche und französische Heer waren in etwas gleich stark und die britischen Landstreitkräfte mit ihrer 80.000 Mann starken Berufsarmee fielen nicht ernsthaft ins Gewicht. Aber die Streitkräfte der deutschen Verbündeten Österreich-Ungarn und Italien waren auch nicht von allzu großem militärischem Wert.

Die deutsche Flotte aber war zu jener Zeit definitiv noch nicht kriegsbereit und hätte gegen die britische schwerlich bestehen können. Sir Arthur Lee hat der deutschen Flotte am 04.Febraur 1905 mit einen „Kopenhagen“ gedroht. Und wie hätte man den Angriffskrieg der eigenen Bevölkerung verkaufen sollen?

(1) Lichnowsky Aufzeichnung über dessen Unterredung mit Schlieffen vom 19.April 1904 hier zitiert nach Röhl, Wilhelm II, S.363, München 2008
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Repo
Naja, man nimmt die politischen Nachteile des Schlieffenplans in Kauf, weil der Krieg anders nicht zu gewinnen ist, wenn der Schlieffenplan dann nicht gelingt, versucht man den Krieg anders zu gewinnen. Das was möglich ist, oder vielmehr, das was nicht möglich ist, wird fließend den jeweiligen Zielen angepasst.
Der Unterschied zu "Analog 1940, von Calais aus den Kreidefelsen anschaun...", ist, dass 1940 Hitler mit Stalin verbündet war.

Das Blockadeproblem löst sich nicht, wenn die Offensive stärker als die Defensive ist, beim Aufmarsch Ost schon gar nicht. Kriege können sich auch jahrelang hinziehen, wenn die Offensive überlegen ist.

@tejason
Sehr gut und richtig formuliert. Klarheit über die Kriegsziele ist die Vorraussetzung für eine sinnvolle militärische Strategie. Was aber waren die deutschen Kriegsziele? Angriffs- oder Verteidigungskrieg? Selbsterhalt oder Hegemonie? Friedenschluß oder Kapitulation?
Es war immer ein sowohl, als auch und daran krankte die deutsche Politik. Nicht nur die Chancen des „Großen Aufmarsch Ost“ wurden nicht genutzt, sondern die Chancen des Schlieffenplans genausowenig. Weder wurde das deutsche Heer entschlossen für den Angriff auf Frankreich "fit" gemacht, noch der günstigste Zeitpunkt 1905 genutzt. Den Plan aber fallen lassen, als seine Vorraussetzungen nicht mehr gegeben waren und auf Verteidigung umstellen, wollte man auch nicht. Ein Verteidigungs-Präventiv-Hegemonialkrieg von allem ein bisschen.


Das Blockadeproblem entsteht nicht, wenn der Krieg innerhalb von Monaten erfolgreich beendet ist.
Abgesehen davon ist man noch 1913 davon ausgegangen, dass die Briten das Londoner Seerechtsabkommen von 1907 ratifizieren, mit dem die Blockade relativ wirkungslos gewesen wäre.

Einen "günstigen Zeitpunkt" nutzen, wie das Jahr 1905, kann ein totalitäres System wie Hitlerdeutschland.
In einem doch schon recht weit demokratisch organisierten Staat geht sowas, dem Schöpfer sei Dank, nicht. (Das kannst Du durchaus auch als Entgegnung auf Deine übrigen Äußerungen zur deutschen Politik jener Jahre sehen)
Man hat dagegen versucht den Zeitpunkt insofern zu nutzen, um Russland aus der Entente "heraus zu brechen". Es hat nicht geklappt, aber sooo falsch war das wohl nicht.

Wenn ich von der Überlegenheit der Defensive schreibe, schreibt Ihr von Festungen.
Da hat aber das eine mit dem anderen nichts zu tun.
In diesem Fall sind Feldstellungen gemeint, gesichert mit Stacheldraht und bestückt mit vielen Maschinengewehren.
Stellungen die bis einschließlich 1918 nur in absoluten Ausnahmefällen überwunden werden konnten.
Ein Fakt der den Militärs weltweit im Juli 1914 noch nicht bekannt war.

Den interessierten Diskutanten empfehle ich die 6-bändige "Deutsche Militärgeschichte" in Band 3 wird der Schlieffenplan mit Vorgeschichte von den Profis ausführlich behandelt.
 
Defensive und Offensive

In diesem Fall sind Feldstellungen gemeint, gesichert mit Stacheldraht und bestückt mit vielen Maschinengewehren.
Stellungen die bis einschließlich 1918 nur in absoluten Ausnahmefällen überwunden werden konnten.
Ein Fakt der den Militärs weltweit im Juli 1914 noch nicht bekannt war.

Das ist richtig Repo und gut formuliert. Das Problem ist aber ein Anderes! Es erinnert mich an die unterschiedlichen Militärdoktrinen gegen Ende der 30er Jahre in der UdSSR von Mihail Tuchatschewsky und die Blitzkriegstaktik eines Guderians in Deutschland. Man hat Beide oft miteinander verglichen. Sie haben deutliche Parallelen.

Tuchatschewsky gründete seine Doktrin auf massive Durchbruchsschlachten mit „Infanteriepanzern“ und nach dem Durchbruch Verfolgung, bei der dann „Kavalleriepanzer“ ihre Rolle spielen sollten. Konsequenz aus dieser Auffassung waren der T 26 (Infanteriepanzer) und die Panzer der BT-Reihe (wie der BT 5 und der BT 7).

Die Deutschen hatten eine flexiblere Taktik/Strategie die sich an die Stoßtruppverfahren von General Hutier am Ende des 1. Weltkrieges anlehnte. Dabei kam es darauf an allzu starke Verteidiger im Zweifel einfach zu umgehen und von Hinten/Flanke aufzurollen.

Was hat das Ganze jetzt mit der Situation VOR dem 1. Weltkrieg zu tun? Ganz Einfach: Bei Kriegsausbruch, wenn die beiderseitigen Heere noch nicht vollständig aufmarschiert sind, gibt es noch keine durchgehenden, gar mit Feldbefestigungen versehenen Fronten. Da gibt es viel Raum zum Manövrieren, besonders durch die Verletzung der belgischen Neutralität! Das Dogma der Offensive besagte, dass man es auf keinen Fall dazu kommen lassen durfte, dass durchgehende Fronten entstehen können. Grundsätzlich setzte man in Deutschland auf eine Strategie der Niederwerfung (Cannae eben). Ein einfacher, ordinärer Sieg im Felde bei dem der Gegner zurückweichen muss und sich nach einiger Zeit neu formieren kann war nicht genug. Ziel war die Vernichtungsschlacht! Diese ist aber umso schlechter möglich, je tiefer der dem Verteidiger zur Verfügung stehende Raum ist und je tiefer er seine Truppen gestaffelt hat. Frankreich würde zuerst seine Truppen an den Grenzen bereitstellen können. Dies sah man als Chance an, sie in Grenznähe zu binden und dann über Belgien zu vernichten, damit Frankreich sich nicht neu formieren könne.
Russland dagegen wurde als langsam in seinem Aufmarsch angesehen. Die russischen Armeen würden also gar kein rechtes Ziel für eine entscheidende Vernichtungsschlacht strategischen Ausmaßes bilden und die Tiefe des Raumes würde eine Neuformierung in jedem Fall ermöglichen. Es wäre also nur das möglich gewesen, was Schlieffen als einen „ordinären Sieg“ bezeichnet hat.
Davon unbeeinflusst hast du natürlich Recht zu betonen, dass die ganze Stärke der Defensive den damaligen Militärs nicht wirklich voll bewusst war. Die ganze oben skizzierte Strategie basierte auf den Erfahrungen der napoleonischen und bismarckschen Kriege und den Überlegungen von Clausewitz. Ein Stillstand der Fronten galt als Schlecht, weil dadurch keine Entscheidung in politisch kalkulierbarer Zeit zu erzielen ist.
 
Führbare Kriege? Militärphilosophie und Politik?

Die Dominanz der Entscheidungssuchenden Offensive ist aus politischer und volkswirtschaftlich/militärphilosophischer Sicht gesehen auch nahe liegend. Kurze
Kriege wären dann mit geringeren Menschenopfern verbunden und weniger kostspielig und damit ein „sinnvolles, politisches Mittel“ im Sinne von Clausewitz. Zu Recht scheut eine einigermaßen "verantwortliche Politik" die Risiken längerer Kriege mehr als solche, die sie für in absehbarer Zeit für Gewinnbar hält. Die Kehrseite solcher Überlegungen musste nicht nur Deutschland in jenem Weltkriege erkennen, als auch aktuell die amerikanische Politik in Afghanistan oder dem Irak. Deutschland schätzte seine militärische Kraft falsch ein. Die USA machten nicht diesen Fehler, unterschätzten aber den "politischen Willen" ihrer Gegner. Krieg ist immer ein Risiko und das ist gut so!

Einen "günstigen Zeitpunkt" nutzen, wie das Jahr 1905, kann ein totalitäres System wie Hitlerdeutschland.
In einem doch schon recht weit demokratisch organisierten Staat geht sowas, dem Schöpfer sei Dank, nicht.
Völlig Richtig und auch gut so! Das deutsche Militär sah es damals sicherlich als hinderlich an, akzeptierte aber das Primat der Politik noch. Und so muss es auch sein!

Sorry, dass ich diesen Thread für halb philosophische Betrachtungen rein auf der Basis von Macht und Ökonomie missbraucht habe.
 
Was hat das Ganze jetzt mit der Situation VOR dem 1. Weltkrieg zu tun? Ganz Einfach: Bei Kriegsausbruch, wenn die beiderseitigen Heere noch nicht vollständig aufmarschiert sind, gibt es noch keine durchgehenden, gar mit Feldbefestigungen versehenen Fronten. Da gibt es viel Raum zum Manövrieren, besonders durch die Verletzung der belgischen Neutralität! Das Dogma der Offensive besagte, dass man es auf keinen Fall dazu kommen lassen durfte, dass durchgehende Fronten entstehen können. Grundsätzlich setzte man in Deutschland auf eine Strategie der Niederwerfung (Cannae eben). Ein einfacher, ordinärer Sieg im Felde bei dem der Gegner zurückweichen muss und sich nach einiger Zeit neu formieren kann war nicht genug. Ziel war die Vernichtungsschlacht! .

Zustimmung.
Verstehe eh nichts von Strategie. (Mir fehlt die Generalstabs-Ausbildung:pfeif:)
Nur ein Hinweis, in dem genannten MGFA Band wird eben dieser "Raum zum Manöverieren" im August/September 1914 in Abrede gestellt. Im Prinzip (ich zitiere) hätte es von Anbeginn an eine durchgehende Front aller 7 aufmarschierten deutschen Armeen gegeben.
 
Völlig Richtig und auch gut so! Das deutsche Militär sah es damals sicherlich als hinderlich an, akzeptierte aber das Primat der Politik noch. Und so muss es auch sein!

Sorry, dass ich diesen Thread für halb philosophische Betrachtungen rein auf der Basis von Macht und Ökonomie missbraucht habe.


Das bleibt immer wieder unberücksichtigt.
Der Reichstag hatte sicher weniger zu melden, als erwünscht gewesen wäre. Aber ohne Geld kein Krieg, und ohne Reichstag kein Geld. Und im Reichstag gab es eine sozialdemokratische Mehrheit. Deren Zustimmung zu den Kriegskrediten wäre niemals für einen Angriffskrieg zu erhalten gewesen.
Schon bei den ganzen politischen Entwicklungen im Juli 1914 darf dieser Aspekt nicht vergessen werden. Die brauchten den Kriegsgegner "Zar" da sie sonst befürchteten, dass die SPD nicht mit machen würde.
Es gab ja den Ausspruch von August Bebel, dass er sich "freiwillig melden würde, wenn es gegen den Zaren geht."

Die Deutschen, insbesondere die Reichstagsabgeordneten, mussten der Meinung sein, dass man einen gerechten Verteidigungskrieg führte.
Und dieser Meinung war man im August 1914, sogar eine gewisse Zeit Karl Liebknecht.
Und ich unterstelle das selbe in Frankreich, in England und 1917 dann in den USA.
 
Nur ein Hinweis, in dem genannten MGFA Band wird eben dieser "Raum zum Manöverieren" im August/September 1914 in Abrede gestellt. Im Prinzip (ich zitiere) hätte es von Anbeginn an eine durchgehende Front aller 7 aufmarschierten deutschen Armeen gegeben.

Manöverieren müßte man wohl als Durchmarschproblem über belgisches Territorium interpretieren.

Ein Hauptproblem des Schlieffen-Plans bzw. seiner Modifikation bestand in der Durchlässigkeit-Belastbarkeit des belgischen Straßennetzes; die Frage war, welcher tatsächliche Zeitbedarf für die durchmarschierenden Korps und wie an Perlenschnüren aufgereihten Divisionen zu kalkulieren war. Auch hier gibt es eine ähnliche Planungsproblematik 1940.
 
Repo schrieb:
Einen "günstigen Zeitpunkt" nutzen, wie das Jahr 1905, kann ein totalitäres System wie Hitlerdeutschland.
In einem doch schon recht weit demokratisch organisierten Staat geht sowas, dem Schöpfer sei Dank, nicht.

Am 31.Dezember 1905 schrieb Wilhelm Reichskanzler Bülow die folgenden Zeilen:

"Wenn Sie, lieber Bülow, mit der Aussicht einer Kriegsmöglichkeit [...] rechnen, so müßten Siedann noch energisch sich nach unseren Verbündeten umsehen.Diese müßten dann unbedingt zr Mithülfe aufgefordert werden, denn ihre Existenz steht dann auf den Spiel, da es ein Weltkrieg würde. Vor allem müßte sofort eine Alliance mit dem Sultan gemacht werden coute qui coute, die die mohammedanischen Kräfte in weitester Weise - unter preußischer Führung - zu meiner Verfügung stellen, auch mit allen Arabischen Herrschern ebenso. Denn allein sind wir nicht in der Lage, gegen Gallien den Krieg zu führen. Das nächste Jahr ist besonders ungünstig[...]. Also möchte ich dringend rathen, die Sachen so zu dirigieren, daß soweit als irgend möglich uns für jetzt die Kriegsentscheidung erspart werde.Zudem kann ich in einem solchen Augenblick wie jetzt, wo die Sozialisten offen Aufruhr predigen und vorbereiten, keinen Mann aus dem Lande ziehen, ohne äußerste gefahr für Leben und Besitz seiner Bürger. Erst die Sozialisten abschießen, köpfen und unschädlich machen - wenn nötig per Blutbad- und dann Krieg nach außen! Aber nicht vorher und nicht a tempo."


(1) Wilhelm II. am 31.Dezember 1905 an Reichskanzler Bülow veröffentlicht in Berliner Tageblatt am 14.Oktober 1928 hier zitiert nach Röhl, Wilhelm II Der Weg in den Abgrund, S.367, München 2008
 
Manöverieren müßte man wohl als Durchmarschproblem über belgisches Territorium interpretieren.

Ein Hauptproblem des Schlieffen-Plans bzw. seiner Modifikation bestand in der Durchlässigkeit-Belastbarkeit des belgischen Straßennetzes; die Frage war, welcher tatsächliche Zeitbedarf für die durchmarschierenden Korps und wie an Perlenschnüren aufgereihten Divisionen zu kalkulieren war. Auch hier gibt es eine ähnliche Planungsproblematik 1940.

Ganz genau so isses. Das Chaos von 1940 war auch nicht ganz ohne.

Schlieffen wollte bei der großen Schwenkbewegung auf einer Breite von 300 Kilometern satte 30 Armeekorps vorrücken lassen, das heisst, das für jedes Korps gerade einmal 10 Kilometer Frontbreite zur Verfügung standen und das bei einem so geringen Zeitfenster, wie es der Schlieffenplan vorsah. In dem fraglichen Raum gab es lediglich sieben halbsweg paralell verlaufende Straßen. Auf diesen engen Raum sollten also die beträcthlichen Truppenmassen hinengezwängt werden. Es entstand, interessanterweise genau wie 1940, ein Stau.
 
Und wie hätte man den Angriffskrieg der eigenen Bevölkerung verkaufen sollen?
Anlaß der Wahl wäre wohl die erste Marokkokrise gewesen, die man bis zum Kriegsausbruch hochgekocht hätte.

-------

Das Blockadeproblem entsteht nicht, wenn der Krieg innerhalb von Monaten erfolgreich beendet ist.
Was aber nur möglich gewesen wäre, wenn Deutschland den Schlieffenplan erfolgreich umsetzt und GB nicht in den Krieg eingreift, was sich gegenseitig höchstwahrscheinlich ausschloss.

In einem doch schon recht weit demokratisch organisierten Staat geht sowas, dem Schöpfer sei Dank, nicht.
Nur war das Deutsche Reich nicht "recht weit demokratisch organisiert". Außenpolitik und Kriegserklärung wurde von der Obrigkeit gemacht. Den Willen dazu vorrausgesetzt, hätten Kaiser und Kanzler einen Krieg schon vom Zaun brechen können.

----------

Die Dominanz der Entscheidungssuchenden Offensive ist aus politischer und volkswirtschaftlich/militärphilosophischer Sicht gesehen auch nahe liegend. Kurze Kriege wären dann mit geringeren Menschenopfern verbunden und weniger kostspielig und damit ein „sinnvolles, politisches Mittel“ im Sinne von Clausewitz.
Das man lieber einen kurzen als einen langen Krieg hätte ist ja klar. Nur hat gerade der Schlieffenplan einen langen Abnutzungskrieg unvermeidlich gemacht, durch den Kriegseintritt GBs. Das sagt Haffner sehr schön: indem man einen starken Gegner (Frankreich) ausschaltet und gleichzeitig einen noch stärkeren (England) dazubekommt, kann man den Krieg nicht verkürzen.
 
Also wenn ihr hier bei der Diskussion schon bei dem: "Was wäre wenn..." angelangt seit, dann ist dazu anzumerken, daß ein Krieg gegen England ganz anders verlaufen wäre, als es der Fall war.

1.) Die deutsche Flotte war gerade in den Jahren von 1912 bis 1914 zahlenmäßig sehr wohl in der Lage, die Royal Navy erfolgreich zu bekämpfen.

2.)Dadurch hätte es entweder mehr kleine Seegefechte geben oder eine große Seeschlacht schon zu beginn des Krieges, was ja durchaus gewollt und geplant war von der deutschen Admiralität.

3.) Mit einer massiven Flottenaktivitaät gegen die britischen Inseln, hätte es eine Invasionsgefahr gegen die Inseln verstärkt, was natürlich dazugeführt hätte, Heeresgruppen auch auf der Insel zu binden, die nicht als Expeditionsheer an der französischen Front genutzt werden konnten.

4.)Die Blockade, ob nun eng oder weit, hätte an Bestand verloren, wenn durch massive Flottenaktivitäten mehr britisches Schiffsmaterial gebunden worden wäre.

Die deutsche Flotte war stark genug dieses Szenario durchspielen zu können, zumal nur noch England als Gegner zur See ensthaft in betracht kam.

Aber naja, wir wissen ja wies das mit dem Hund und dem Hasen war...
 
Nur war das Deutsche Reich nicht "recht weit demokratisch organisiert". Außenpolitik und Kriegserklärung wurde von der Obrigkeit gemacht. Den Willen dazu vorrausgesetzt, hätten Kaiser und Kanzler einen Krieg schon vom Zaun brechen können.


Aber nicht bezahlen!
Dazu brauchten sie den Reichstag.
Siehe die Beiträge oben.

Und deshalb haben alle (außer vielleicht die Russen) einen gerechten Verteidigungskrieg geführt.
Zumindest haben sie es dem jeweiligen Wahlvolk erfolgreich mitgeteilt. Ich schrieb es schon, anscheinend hat sogar Karl Liebknecht eine Weile dran geglaubt.

War sehr gefährlich damals einen klaren Blick zu haben, ich erinnere an das Schicksal des franz. Sozialistenführers 1914.
 
Anlaß der Wahl wäre wohl die erste Marokkokrise gewesen, die man bis zum Kriegsausbruch hochgekocht hätte.

Dieser Anlaß wäre doch ein wenig zu geringfügig gewesen, denn wie hätte man denn bitte aus dem französischen Vorgehen, welches durchaus ein klarer Verstoß gegen das Madrider Abkommen aus dem Jahre 1880 war, eine Bedrohung des Deutschen Reiches konstruieren sollen, die ein Angriffskrieg gegen Frankreich gegenüber der eigenen Bevölkerung gerechtfertigt hätte?

Nur weil die Franzosen es versäumt hatten sich vom Deutschen Reich grünes Licht für ihr Vorgehen in Marokko einzuholen, läßt sich daraus schwerlich ein Kriegsgrund ableiten. Die französische Presse kritsierte heftig den eigenen Außenminster und Frankreich war man nicht an einem Krieg mit Deutschland interessier. Delcassee mußte seinen Hut nehmen. Wie hätte man da eine militärische Agression rechtfertigen sollen? Und Großbritannien hätte bei einer kriegerischen Auseinandersetzung zwischen Frankreich und Deutschland sicher nicht beiseite gestanden. Es wurden ja bereits Pläne zur Zerstörung der deutschen Flotte und zur Landung in Schleswig Holstein ausgearbeitet.
 
Zurück
Oben