Großer Aufmarsch Ost - praktikabel?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Solwac, 26. April 2007.

  1. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Du schreibst doch, dass Frankreich das Madrider Abkommen verletzt hat. Ein Abkommen ist ein völkerrechtlicher Vertrag und garantiert den Unterzeichnern Rechte, die verletzt werden, wenn der Vertrag gebrochen wird. Interessen definiert ein Staat unilateral.

    Mit dem Grund für das deutsche Vorgehen liegst du natürlich richtig, Deutschland hatte nur marginales Interesse an Marokko. Es ging mir aber darum, ob die Marokkokrise ein geeigneter Vorwand für einen Präventivkrieg gewesen wäre. Die Emser Depeche war ja auch nicht der Grund für den Krieg, sondern höchstens der Anlaß.
    Die Frage ist, was man der eigenen Bevölkerung als Kriegsgrund verkaufen kann, um die innepolitische Gefolgschaft (Kriegskredite) sicherzustellen. Die Emser Depeche hat der franz. Bevölkerung offenbar ausgereicht, wiewohl französische Lebensinteressen in keinster Weise verletzt waren, die hohenzollersche Thronfolge war ja längst vom Tisch.
     
  2. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Interessante Diskussion. Ich frage mich nur wie weit diese aktuell noch mit dem Großen Aufmarsch Ost direkt zusammenhängt. Die Diskussion geht doch jetzt eher um den "geeigneten Zeitpunkt" und mögliche Gelegenheiten für das Reich einen Krieg unter günstigeren Rahmenbedingungen zu eröffnen, bzw den Zusammenhalt der Entente zu belasten. Vielleicht entwickelt sich alles noch so, das eine Auslagerung in einen (neuen?) Strang sinnvoll wird.

    @EL_Mercenario
    Oder magst du einen eigenen Strang zur Marokkokrise haben?
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Gar nicht mehr. :D
     
  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Schade eigentlich. Andererseits haben sich viele Informationen zu meiner Ausgangsfrage inzwischen in den parallelen Strängen versteckt.

    Ich habe mit viel Aufmerksamkeit die verschiedenen Stränge zum Thema verfolgt und möchte mich für die bisherigen Beiträge bedanken. Ein Verschmelzen und Auseinanderklamüsern wird wohl auch nicht mehr helfen... :S

    Interessant wäre, ob die noch offenen Punkte überhaupt geklärt werden können oder ob die Quellenlage einfach zu schlecht ist. :winke:

    Solwac
     
  5. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Wir sind halt ein bissl abgeschweift. ;)
    Welches wären denn die noch offenen Punkte, oder andersrum, was konnte denn geklärt werden?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Aus welchem Grund wurden nach Quellenlage die Planungen für den Aufmarsch Ost fallengelassen (was spricht gegen weiteres "Planen"), und das in dem Moment, als die Heeresvermehrung durchgesetzt wurde?
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Fragst Du das jetzt?
    Laut MGFA Militärgeschichte Band? fehlte die Kapazität im Generalstab die Pläne Jahr für Jahr neu an die Gegebenheiten anzupassen.
    Mangel an "Manpower" neudeutsch ausgedrückt.

    Vielleicht auch "hintergründig" das Desinteresse detaillierte Pläne für ein Szenario aufzustellen, das sowieso nicht mehr erwartet wurde.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OT: Als Bredow bei Mars la Tour Bedenken Angesichts des ihm befohlenen Kavallerieangriff äußerte, bekam er die Antwort: "Die entstehenden Verluste haben Sie nicht zu verantworten." Sie lagen dann bei etwas über 50%!
    Siehe "Todesritt von Mars la Tour"
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben,

    Kapazitätsprobleme im Generalstab halte ich für völlig unglaubwürdig, zumal es lediglich um eine Fortschreibung ging, also Anpassungen an Veränderungen de Verbände, Logistik der Eisenbahn etc.

    Zudem wurde ja die Westoffensive weiter geplant, das Kapazitätsargument (Engpässe) würde dann mit einer Verdrängungsentscheidung verbunden sein.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wurde der Große Aufmarsch Ost nicht in Februar 1913 kassiert, weil im Osten das Schienennetz nicht so gut ausgebaut war, das es die Mobilisierung der ungheuren Massen in der erforderlichen Geschwindigkeit über die Bühne gehen konnte?

    Des Weiteren meine ich, das Frankreich immer als der militärisch potentere Gegner angesehen wurde und deshalb zuerst "auszuschalten" sei.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man fragt sich, wie das alles zusammenpaßt:

    Ende 1912 steht man vor der Situation, dass die miitärischen Kräfte der potentiellen Gegner mittelfristig weiter wachsen werden. Absehbar wird das Deutsche Reich schon finanziell in der "Vorkriegs-"Rüstung nicht mehr gegen drei Großmächte mithalten können. Das Flottenkonzept (jahrelang auf den Schwerpunkt England ausgerichtet) wäre spätestens in dem Moment gescheitert, wenn Rußland die erwartete Rüstung in der Ostsee umsetzt und eine Dreadnought-Flotte im Baltikum kreuzt. Die Landlage kann sich ebenfalls bei weiterer Rüstung Rußlands nur verschlechtern.

    Unterstellt aus, dass Ende 1912 die Absicht bestand, mit Fertigstellung des KW-Kanals und mit den Rüstungssteigerungen 1913/14 plus Fertigstellungen der Marine 1914 bei nächster Gelegenheit die Kriegsentscheidung zu suchen, da sich die Ausgangslage über 6-8 Jahre nur beachtlich verschlechtern kann. Wegfall des Ostaufmarsches fällt mit der Rüstungsvorlage 1913 eng zusammen. Beides zusammen indiziert einen kurz bevorstehenden Krieg mit Frankreich als erstem Gegner.


    Militärische Planungen hätten jede theoretische Konstellation abdecken müssen, somit auch den Krieg ausschließlich gegen Rußland (die politische Wahrscheinlichkeit würde ich als nachrangig betrachten). Das ist ab 1913 nicht mehr geschehen, es wäre nach der Ausgangsprämisse (=kurz bevorstehender Krieg bei nächster Gelegenheit) auch schlicht überflüssig. Der kommende Krieg würde also definitiv auf 2-Fronten geschlagen werden müssen, somit bleibt nur die Schlieffen-Idee. Frankreich mußte in dieser Sichtweise endgültig und schnell ausgeschaltet werden.

    Unterhalb des skizzierten Vorsatzes bleibt die Möglichkeit, dass dieses Szenario einfach ab 1913 als höchstwahrscheinlich angesehen wurde.


    Rein theoretisch hätte die militärische Konsequenz solcher Überlegungen auch in einer Art Offenbarungseid liegen können: man ist den drei Großmächten nicht gewachsen, in der Rüstung mittelfristig hintenan, ein schneller Sieg ist unmöglich, ein längerer Krieg nicht durchhaltbar, als wahrscheinlich günstigstes Ergebnis wäre ein Patt anzunehmen. Diese (rein fiktive) militärische Einsicht wäre ein klares Signal an die Politik, andere Wege zu suchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2009
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Nüchtern betrachtet ist es durchaus möglich, dass Du recht hast.

    Es wurde geplant bis zum abnippeln.
    Plötzlich für ein bestimmtes Szenario nicht mehr.
    Ein Schelm wer schlechtes dabei denkt.

    Was dann heißen würde, dass Fischer doch recht hatte.

    In der russ. franz. britischen Vor-Geschichte zum 1. WK kenne ich mich nun nicht so aus. Abgesehen davon, sie haben ja gewonnen, wird da manches noch heute gesperrt sein.
    Wenn man aber die 1918/19 von den Sowjets veröffentlichten Dokumente sieht, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da ebenfalls die Ansicht herrschte "Jetzt oder Nie".
     
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  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Kann ich mir nicht vorstellen. Im letzten Jahrzehnt vor dem 1. Weltkrieg stiegen die Zuglängen und -Lasten enorm an. Auf derselben Strecke war also durch stärkere Lokomotiven ein deutlich höheres Beförderungsprogramm möglich.

    Selbst wenn die Militärs an der Spitze des Generalstabs von einem Krieg gegen Frankreich (mit der Notwendigkeit schnell und mit voller Macht zu kämpfen) ausgingen, so kann ich mir bei der Tradition des Generalstabs nicht vorstellen, dass da einfach eine Planungsgruppe aufgelöst wird.

    Gerade bei einem Aufbau einer baltischen Dreadnought-Flotte wären doch Planungen besonders sinnvoll gewesen. Und sei es nur für Kommandounternehmen usw.

    Solwac
     
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  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Schon nach der Heersvorlage von 1912 wurde ja heftig Kritik, wegen des geringen Umfanges, der nur als Bruchteil des dringend Notwendigen empfunden wurde, geübt. Namentlich verdient hier der Wehrverein Erwähung, der in ihm nahestehenden Blättern die numerische Überlegenheit Frankreichs hervorhob.
    Es wurde nunmehr beispielsweise durch den Historiker Schäfer die allgemeine Wehrpflicht verlangt.

    Auf dem Reichstag blieb diese massive Propaganda des Wehrvereins nicht ohne Wirkung. Graf Wedel schrieb beispielsweise in einem Brief an den ehemaligen Kriegsminister von Einem:" Die Wehrvorlagen genüge nicht. Es ist Schade, daß man die gute Stimmung im Volke nach dem Affronts von englischer und französischer Seite nicht dazu benutzt hat, wenigstens kleine Regimenter zu komplettieren." (1)

    Anlaß für diese Rüstungspropaganda waren die Rüstungsbemühngen der Entente und Russlands. So hat die Duma beispielsweise kurze Zeit nach der deutschen Heeresvorlage von 1912 beschlossen vier neue Korps aufzustellen und nunmehr jährlich 20.000 zusätzliche Rekruten einzuberufen. Des Weiteren wurde die Frist für die Mobilsierung verkürzt und das Eisenbahnnetz sollte weiter ausgebaut werden. Diese Maßnahmen verursachten in Deutschland schon eine gewisse Beunruhigung. In Frankreich wurden neue Kadergesetze beschlossen und Belgien verstärkte seine Wehrkraft. Es setzte hier schon eine Art von Rüstungsspirale ein, denn die doch relativ bescheidene deutsche Vorlage von 1912 fand bei den europäischen Mächten ein entsprechendes Echo. So geriet die Reichsregierung unter entsprechenden Druck, eine neue und deutlich umfassendere Heeresvorlage vorzulegen.


    Stein, Heeresrüstungspolitik, Paderborn 2007

    (1) BA-MA N324/7 Nachlaß Einem hier zitiert nach Stein, Heeresrüstungspolitik, S.315, Paderborn 2007
     
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  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Wenn im Osten danach - auch mit "Nachrüstung" - kein Blumentopf mehr zu gewinnen war, die Tiefe Rußlands auch in der Planung keinen raschen Erfolg versprach und die russische Dreadnought-Ostseeflotte mit deutschen Maschinenanlagen vor der Tür stand (einige Antriebe wurden doch statt in russische Schlachtkreuzer in deutsche Kreuzer eingebaut), wird eben die schnelle Entscheidung zwischen den Großmächten zum angestrebt.

    Man konnte wohl kaum die realisierte Rüstungspolitik 1906-1913 bis 1924 fortschreiben, ohne aussichtslos ins Hintertreffen zu geraten.
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das ist es, was ich meine.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da zeigt sich die mangelnde Flexibilität der deutschen Seite; gesehen wurde unter Schlieffen und Moltke nur die Flucht nach vor. Moltke d. Ä. hätte sich vermutlich im Grabe umgedreht:

    - oben wurde schon darauf hingewiesen, dass die Eisenbahn an sich ein merkwürdiges Argument ist, wenn man 20 Jahre Zeit hatte, das Netz westlich der Weichsel zu verbessern.

    - sodann war geographisch seit M.d.Ä klar, dass der Westen durch Festungen und schmale Einbruchslinien begünstigt ist, während der Osten bei allen Anstrengungen in Ostpreußen etc. dieses auf theoretisch 750 km Frontbreite nicht bietet. Die Vorstellung einer "Abwehrschlacht" auf einer Seite im Zweifrontenkrieg hätte stets zum Westen tendieren müssen, was logischerweise die Offensivhandlung im Osten nach sich zieht. Wie @jschmidt richtig vermerkt hat, greift Wallach (wie allerdings vor ihm auch nicht anders Ritter) diese denkwürdige Umkehrung von Schlieffen auf, die auf der dogmatisch angenommenen Realisierbarkeit einer Vernichtungsschlacht fußt.

    Anfang September 1914 zeigt sich dann,dass die Verteidiger darauf nicht eingingen (s.o. die Abqualifizierung frz. Generalstabsleistungen von @admiral, die genau so auch in den frühen Nachkriegspublikationen der deutschen Seite zu finden ist - und die den Fehlschlag am Fehlen der letzten Korps festmachen bzw. personifizieren), sondern sich gerade rechtzeitig auf der inneren Linie umgruppierten.


    Zum Ostaufmarsch:
    Bei Ritter ist zitateweise auf die russische Vorsicht hingewiesen, im Fall des Großen Ostaufmarsches ("G" wie Fall Germania) definitiv die Versammlung des russischen Heeres weiter im Osten vorzunehmen. Ritter fügt hier spekulativ die Idee an, den Westaufmarsch weiter publizistisch zu betonen, tatsächlich aber im Osten mit der Masse des Heeres zu erscheinen. Auf nichts anderes zielt die Frage Wilhelms II. am 1.8.1914 an Moltke, der dann natürlich nicht mehr den Zugplan ändern konnte, ganz abgesehen von eingestellten Planungen dazu.
     
  18. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Bankrotterklärung wilhelminischer Machtpolitik? !!


    Eigentlich eine Bankrotterklärung deutscher Militärstrategie, die konsequenterweise eigentlich einen entscheidenden Wechsel in der Außenpolitik verlangt hätte. Das Beides nicht geschah gehört wohl zur Hauptschuld Deutschlands am Ausbruch des 1. Weltkrieges! Auf lange Sicht bleibt bei mir der Eindruck, dass auf Seiten der Entente nur Frankreich und Russland ein Interesse gehabt zu haben scheinen, aus der sich verändernden Situation auch einen politischen Profit (Machtzuwachs) einfahren zu wollen. Eine Situation, die nach einem Ausgleich mit England hätte schreien müssen...!

    Man fragt sich, wie in dieser Lage die regionale Krise von Sarajewo derart eskalieren konnte! Sarajewo betraf nur die direkten Interessen des Balkans, darunter vor allem Ö-U und Russlands.

    Vielen Dank für die wirklich sehr guten und nievauvollen Beitäge hier. So viele Grüne kann man gar nicht verteilen :]
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2009
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  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dagegen stand wohl die Marinerüstung von Tirpitz und dem Flotten_Kaiser mit der Hoffnung auf Annäherung: :D

    - "die große Revolution des Jahres 1897"
    - "die Lizenz zum großen Spiel der Zukunft - der Weltpolitik"
    [nach: Herold, Deutsche Kolonial- und Wirtschaftspolitik in China 1840-1914, S. 36 ff.]

    ... und selbst die Nachteile des entfernten Tsingtaos (-> Tirpitz) sollten in der deutschen Bucht durch die Schlachtflotte nivelliert werden, Kreuzerkrieg hin oder her.


    Die Diplomatie war beachtlich vom "Geheimnis des Sieges", konserviert in den Planungsstuben des Generalstabs, beeindruckt. Was sollte da schon passieren, selbst bei einer Nachfrage zum Ostaufmarsch am 1.8.1914?
     
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Auch wenn der Schlieffenplan politisch als einzige Alternative übrig blieb, für die Zeit nach der russischen Mobilmachung waren doch auch Kämpfe im Osten zu erwarten. Wie sieht es denn da aus?

    Dafür müssen doch Pläne erarbeitet worden sein und gewisse Arbeiten sind für Offensive und Defensive gleich. So z.B. Kartenwerke erstellen, Analyse des Gegners, Pläne für die Zusammenarbeit mit der Ostbahn und anderen Eisenbahnen usw.

    Was gibt es denn da? Und kann man aus den Quellen vielleicht ablesen warum der Aufmarsch Ost wirklich bei der Generalstabsarbeit fallen gelassen wurde?

    Solwac
     

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