Großer Ostaufmarsch

Hallo
Vor dem ersten Weltkieg befasste sich der deutsche Generalstab nur mit dem Schlieffenplan. Was aber ist mit dem Großen Ostaufmarsch, für den es auch Pläne gab?
WEiß dazu einer vielleicht etwas, oder hat einer einen Link?
Wäre sehr dankbar.

Gruß
Deutschritter

Leider gibt es im Internet nur wenig Informationen zu Moltke´s großem Ostaufmarsch.

Dies kommt daher, dass er von der deutschen Führungsriege schnell verworfen wurde, da es bereits schon damals klar war, dass man sich mit Rußland einen quasi unbesiegbaren Gegner einhandelte.

Rußland war zu groß, um es rasch zu befrieden. Ein Einmarsch in Rußland konnte vielleicht bis Moskau führen, letztendlich aber nicht ganz Rußland niederwerfen und die Kräfte für einen Krieg im Westen wären dann auf lange Zeit nicht verfügbar gewesen - im Gegenteil wäre man dann vom Westen her überrannt worden.

Die einzig vernünftige Lösung war daher Schlieffens Plan mit einer schnellen Niederringung von Frankreich nur noch wenig Truppen im Westen zu benötigen und dann mit den noch verfügbaren Mitteln versuchen Rußland so viel als möglich abzutrotzen.

Wäre die Landmacht der Engländer nicht sträflich unterschätzt worden und hätte die Armeeführung im Westen sich besser aufeinander abgestmmt, so hätte der Schlieffen-Plan glücken können.

Man darf nicht vergessen, dass auch Schlieffen einen "großen Ostaufmarsch" vor hatte - allerdings erst nach Niederringung von Frankreich...

Lungos schrieb:

Leider gibt es im Internet nur wenig Informationen zu Moltke´s großem Ostaufmarsch.

Dies kommt daher, dass er von der deutschen Führungsriege schnell verworfen wurde, da es bereits schon damals klar war, dass man sich mit Rußland einen quasi unbesiegbaren Gegner einhandelte.

Rußland war zu groß, um es rasch zu befrieden. Ein Einmarsch in Rußland konnte vielleicht bis Moskau führen, letztendlich aber nicht ganz Rußland niederwerfen und die Kräfte für einen Krieg im Westen wären dann auf lange Zeit nicht verfügbar gewesen - im Gegenteil wäre man dann vom Westen her überrannt worden.

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De facto hat man aber Russland besiegt und große Teile davon besetzt. Keine Ahnung, was es an konkreten Plänen gab, aber die Forderung nach einem Präventivkrieg nach Russlands Niederlage gegen Japan waren ja ziemlich laut und deutlich geäußert worden. Da wird sich vielleicht schon der eine oder andere Stäbler mal hingesetzt und irgendwas zusammengestellt haben.

Die einzig vernünftige Lösung war daher Schlieffens Plan mit einer schnellen Niederringung von Frankreich nur noch wenig Truppen im Westen zu benötigen und dann mit den noch verfügbaren Mitteln versuchen Rußland so viel als möglich abzutrotzen.

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Wenn man aus der Logik des Großen Generalstabs heraus argumentiert. Allerdings hat man sich dort leider wenig Gedanken über völkerrechtliche Konsequenzen (Belgien) gemacht. Das ganze war ein Spiel mit verdammt hohem Einsatz.

Wäre die Landmacht der Engländer nicht sträflich unterschätzt worden und hätte die Armeeführung im Westen sich besser aufeinander abgestmmt, so hätte der Schlieffen-Plan glücken können.

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Wenn es nur an vier Divisionen hing, dass die Schlacht um Frankreich an der Marne verlorenging, könnte man das vielleicht so sagen.

Man darf nicht vergessen, dass auch Schlieffen einen "großen Ostaufmarsch" vor hatte - allerdings erst nach Niederringung von Frankreich...

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Korrekt. Aber Moltke d.J. hat ja schon in der ersten Panik nach dem Einmarsch der Russen in Ostpreußen zwei Korps im Westen abgezogen und nach Osten geschafft, wo sie dann auch pünktlich nach der Schlacht von Tannenberg eintrafen.

Albatros schrieb:

De facto hat man aber Russland besiegt und große Teile davon besetzt. Keine Ahnung, was es an konkreten Plänen gab, aber die Forderung nach einem Präventivkrieg nach Russlands Niederlage gegen Japan waren ja ziemlich laut und deutlich geäußert worden. Da wird sich vielleicht schon der eine oder andere Stäbler mal hingesetzt und irgendwas zusammengestellt haben.

Wenn man aus der Logik des Großen Generalstabs heraus argumentiert. Allerdings hat man sich dort leider wenig Gedanken über völkerrechtliche Konsequenzen (Belgien) gemacht. Das ganze war ein Spiel mit verdammt hohem Einsatz.

Wenn es nur an vier Divisionen hing, dass die Schlacht um Frankreich an der Marne verlorenging, könnte man das vielleicht so sagen.

Korrekt. Aber Moltke d.J. hat ja schon in der ersten Panik nach dem Einmarsch der Russen in Ostpreußen zwei Korps im Westen abgezogen und nach Osten geschafft, wo sie dann auch pünktlich nach der Schlacht von Tannenberg eintrafen.

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Ein Präventiv-Krieg 1905 gegen Rußland stand meines Wissens nie zur Debatte. Ganz im Gegenteil, die Russen wurden sehr unterstützt. Was die Feindschaft Japans einbrachte.

Was bei den ganzen Diskussionen anscheinend immer wieder vergessen wird:

Was wäre geschehen, wenn die Schacht an der Marne 1914 für Deutschland siegreich geendet hätte?
Die Deutschen hätten wie 1940 über den Kanal geschaut. Mit den gleich langen Gesichtern. Die Engländer hätten sowenig wie 1940 oder 1809 nachgegeben.

Also vergiß es.

Grüße Repo

Deutschritter schrieb:

Vor dem ersten Weltkieg befasste sich der deutsche Generalstab nur mit dem Schlieffenplan. Was aber ist mit dem Großen Ostaufmarsch, für den es auch Pläne gab?

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Das was ich dazu weiß ist, daß der Ostaufmarschplan nach 1913 nicht mehr weiter geplant/parat gehalten wurde, so daß 1914 nur noch der Schlieffen-Plan zur Verfügung stand. Moltke d.J. hatte sich auf eine einzige Kriegsmöglichkeit eingestellt, den Schlieffen-Plan, und alle Alternativen im voraus verworfen. Ein großer Ostaufmarsch war afaik 1914 gar nicht mehr realisierbar, eben weil sich der Generalstab nur auf den Schliffenplan stützte.

Laut Sebastian Haffner stand hinter dem Blanko-Scheck von Bethmann Hollweg auch folgende Vorstellung:

Franz Ferdinand wird ermordet
Österreich greift Serbien an
Rußland kommt Serbien zu Hilfe, greift Österreich an
Deutschland kommt Österreich zu Hilfe, greift Rußland an
Frankreich kommt Rußland zu Hilfe, greift Deutschland an
England greift nicht in den Krieg ein, wenn Deutschland sich an seiner Westgrenze passiv verhält.

Das wäre zwar ein 2-Fornten Krieg geworden, aber hätte England herausgehalten.

Lungos schrieb:

dass man sich mit Rußland einen quasi unbesiegbaren Gegner einhandelte.

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Brest-Litowsk spricht eine andere Sprache!

Rußland war zu groß, um es rasch zu befrieden. Ein Einmarsch in Rußland konnte vielleicht bis Moskau führen, letztendlich aber nicht ganz Rußland niederwerfen

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Ersteres ist absolut korrekt, so dachte man. Die Herren rechneten auch nicht damit, ganz bis nach Moskau zu kommen. Hätte man es tatsächlich geschafft, wäre damit wohl der Krieg im Osten gewonnen gewesen. Auch anzünden hätte dann nicht mehr geholfen...

Albatros schrieb:

Keine Ahnung, was es an konkreten Plänen gab,

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Ein Herr Fischer hat dazu ein ganzes Buch geschrieben.

aber die Forderung nach einem Präventivkrieg nach Russlands Niederlage gegen Japan waren ja ziemlich laut und deutlich geäußert worden. Da wird sich vielleicht schon der eine oder andere Stäbler mal hingesetzt und irgendwas zusammengestellt haben.

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Natürlich wurden verschiedene Szenarien durchdacht/geplant, aber selbiges sicher auch von den westlichen und russischen Militärs. Sowas tun Soldaten nunmal, das ist schließlich auch ihr Job.

Allerdings hat man sich dort leider wenig Gedanken über völkerrechtliche Konsequenzen (Belgien) gemacht. Das ganze war ein Spiel mit verdammt hohem Einsatz.

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Wer hat das schon vor dem Krieg?! Auch die Westmächte nicht!
Der moralische Zeigefinger und die Kriegsschuldfrage (zum ersten Mal in der Geschichte!) kamen erst später.

Wenn es nur an vier Divisionen hing, dass die Schlacht um Frankreich an der Marne verlorenging

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Sicher nicht. Der Schlieffenplan war strategisch gesehen schon sehr gut.
Nur anstatt wirklich durchzumarschieren, zog man sich (aufgrund unübersichtlicher Lage?) zurück und buddelte Schützengräben.

Repo schrieb:

Was wäre geschehen, wenn die Schacht an der Marne 1914 für Deutschland siegreich geendet hätte?
Die Deutschen hätten wie 1940 über den Kanal geschaut. Mit den gleich langen Gesichtern. Die Engländer hätten sowenig wie 1940 oder 1809 nachgegeben.

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1. Damit wäre wohl der Krieg für Deutschland siegreich zu Ende gegangen, zumindest wäre Frankreich aus der Entente ausgeschieden und hätte einen Sonderfrieden geschlossen.

2. Man hätte sicher nicht über den Kanal geschielt. Niemand wollte das!
Nach der Niederwerfung Frankreichs und infolge sicherlich auch Rußlands, wäre es IMHO zu einer Verständigung mit England gekommen.
Denn Unschuldslämmer waren die Briten auch nicht, man denke nur an die Teilungspläne der portugiesischen Kolonien vor dem Ersten Weltkrieg.

ein einwurf, weil die frage mir schon lange durch den kopf geht:

daß die deutsche führung nur EINEN plan in der schublade hatte, ist das nicht ein deutliches zeichen von unglaublicher BLÖDHEIT und BORNIERTHEIT? als die krise einmal da war und -mit großer verantwortung deutschlands (siehe gandalfs thread hierzu)- außer kontrolle geriet, konnte deutschland ja gar nicht anders, DUMM GELAUFEN, wie mir scheint.

ponzelar schrieb:

ein einwurf, weil die frage mir schon lange durch den kopf geht:

daß die deutsche führung nur EINEN plan in der schublade hatte, ist das nicht ein deutliches zeichen von unglaublicher BLÖDHEIT und BORNIERTHEIT? als die krise einmal da war und -mit großer verantwortung deutschlands (siehe gandalfs thread hierzu)- außer kontrolle geriet, konnte deutschland ja gar nicht anders, DUMM GELAUFEN, wie mir scheint.

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Die hatten nicht nur einen Plan in der Schublade. So kann man das wirklich nicht sehen.
Es gelang nicht, trotz aller Mühe gerade auch 1905, Rußland aus der Front der Gegner herauszubrechen. (Börkö)
Da man sich mit der Flottenpolitik in diesen Jahren England zusätzlich zum Feind machte, war die Lage schlicht verzweifelt.
Den Durchbruch durch die franz. Festungslinie hielt man für unmöglich, was sich in Verdun dann ja auch bewahrheitete.
Dass ein längerer Abnutzungskrieg nur verloren werden konnte, war der polit./militärischen Führung klar.

Der Punkt ist meiner Ansicht nach die Flottenpolitik. Völlig verfehlt und sinnlos.
Ohne jeden militärischen Wert und mit tödlichem Schaden in der Politik.

Grüße Repo

ponzelar schrieb:

ein einwurf, weil die frage mir schon lange durch den kopf geht:

daß die deutsche führung nur EINEN plan in der schublade hatte, ist das nicht ein deutliches zeichen von unglaublicher BLÖDHEIT und BORNIERTHEIT? als die krise einmal da war und -mit großer verantwortung deutschlands (siehe gandalfs thread hierzu)- außer kontrolle geriet, konnte deutschland ja gar nicht anders, DUMM GELAUFEN, wie mir scheint.

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Da ich mir gerade das (Hör-)Buch von Haffner - Von Bismarck bis Hitler anhöre, zitier ich mal seine Meinung zu dem Thema:

Ein Generallstab muß für alle möglichen politischen Situationen unterschiedliche Pläne Bereit halten (...). Dafür hatte Moltke nicht gesorgt (...)
Das ist die eigentliche Pflichtversäumnis, ja das Verbrechen des deutschen Generalstabs. Er hatte sich auf eine einzige Kriegsmöglichkeit eingestellt und alle Alternativen im Vorraus verworfen.

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Repo schrieb:

Die hatten nicht nur einen Plan in der Schublade. So kann man das wirklich nicht sehen.
....

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als SM willi kurz vor ausbruch der feindseeligkeiten auf die idee kam, im westen defensiv zu bleiben, um die stärksten kräfte gegen russland verfügbar zu bekommen, teilte ihm sein generalstabschef moltke aber das gegenteil mit, nämlich, daß nichts anderes als der schliefenplan vorbereitet sei. gelogen?
das veranlaste willi, der sich dem militärisch unvermeidbarem (offensive im westen) fügte, zur berühmten kränkung des generalstabschefs, sein oheim hätte ihm andere auskunft zu geben gewußt. falsch?

und,

@repo: ja, die flottenpolitik, dumm, unnütz und schädlich, übrigens einer heeresrüstung abträglich, weil mittel verzehrend, tat seinen teil dazu. ebenfalls BLÖD und BORNIERT, zumal die stolze flotte ja, wie du an anderer stelle schön erläutert hast, zu nichts zu gebrauchen war, ausser zum beeindrucken im rahmen der kieler woche.

@fugger:
ja, haffner hat mit seiner sehr klaren wertung des versäumnisses des generalsstabs sicher nicht ganz unrecht.

Repo schrieb:

Dass ein längerer Abnutzungskrieg nur verloren werden konnte, war der polit./militärischen Führung klar.

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Richtig, noch dazu bei einem Zwei- bzw. Mehrfrontenkrieg. Trotz alledem hielt man sich vier Jahre in den Schützengräben und die Lage war IMHO durchaus ausgeglichen bis auch das viel vergessene "Unternehmen Michael" fehlschlug. Auch hier wurde, wie bereits 1914, taktischen Überlegungen der Vorzug gegenüber der Strategie gegeben. Erst danach wurde die Situation an der Westfront aussichtslos.

ähm sorry aber was ich so hier höre: "der schlieffenplan war taktisch sehr gut" und ahnliche aussagen...
habt ihr den plan mal gelesen? ich empfehle hier gerhard ritter - "der schlieffenplan"
schlieffens ausführungen sind voll von Wörtern wie "hoffentlich", "wenn", "falls", usw.
völlig im gegensatz zu gewohnten Praktiken beschreibt der schlieffenplan den verlauf eines ganzen krieges anstatt nur bis zum ersten feindkontakt zu planen!
die friktionen des krieges werden in ihm gar nicht berücksichtigt!
ausserdem musste der angriff über belgien england mit in den krieg ziehen, also: um eine großmacht (frankreich) eventuell zu besiegen, zog man eine andere, noch stärkere (england) mit sicherheit in den krieg mit hinein, welche - wie einer meiner vorredner treffend gesagt hat - sich nicht auf den faulen hintern gesetzt hätte.
der schlieffenplan war wohl eher ein verzweifelter versuch, einen möglichen krieg gewinnbar zu machen. Denn tatsächlich sahen sämtliche anderen planspiele des generalstabes vor dem krieg einen langwierigen abnutzungskrieg vorher, welchen die mittelmächte nicht gewinnen konnten.

1. War die Situation 1914 die, dass Deutschland, egal in welcher Konstellation, zuerst Frankreich besiegen musste, um dann freie Hand im Osten oder sonst wo zu haben, da Frankreich mit allen potentiellen Gegnern verbündet war.

2. War der Schlieffenplan die logische Konsequenz aus dieser außenpolitischen Analyse.

3. Reichte das deutsche Militärpotential 1914 nicht aus, um den Plan entsprechend durchzuführen.

4. Kenne ich immer noch keine konkreten Pläne für einen Ostaufmarsch (so mit Fahrplänen und Mob-Befehlen ...).

ponzelar schrieb:

als SM willi kurz vor ausbruch der feindseeligkeiten auf die idee kam, im westen defensiv zu bleiben, um die stärksten kräfte gegen russland verfügbar zu bekommen, teilte ihm sein generalstabschef moltke aber das gegenteil mit, nämlich, daß nichts anderes als der schliefenplan vorbereitet sei. gelogen?
das veranlaste willi, der sich dem militärisch unvermeidbarem (offensive im westen) fügte, zur berühmten kränkung des generalstabschefs, sein oheim hätte ihm andere auskunft zu geben gewußt. fal.

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Das habe ich aber anders verstanden, die Mobilmachung mit Aufmarsch im Westen lief schon, und Moltke musste Wilhelm klar machen, dass nun nichts anderes mehr möglich war. Ein Millionenheer lässt sich nicht während Mobilisierung und Aufmarsch einfach umdirigieren. Leuchtet mir als militärischem Laien auch ein.

Grüße Repo

Albatros schrieb:

1. War die Situation 1914 die, dass Deutschland, egal in welcher Konstellation, zuerst Frankreich besiegen musste, um dann freie Hand im Osten oder sonst wo zu haben, da Frankreich mit allen potentiellen Gegnern verbündet war.

2. War der Schlieffenplan die logische Konsequenz aus dieser außenpolitischen Analyse.

3. Reichte das deutsche Militärpotential 1914 nicht aus, um den Plan entsprechend durchzuführen.

4. Kenne ich immer noch keine konkreten Pläne für einen Ostaufmarsch (so mit Fahrplänen und Mob-Befehlen ...).

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zu 1. man ging 1914 davon aus, dass die russische Mobilisierung langsam ablaufen würde, und dass ÖU die Russen eine ganze Zeit beschäftigen könnte.
In dieser Zeitspanne hoffte man Frankreich schlagen zu können, eben durch den Schlieffenplan.
Verrechnet hatte man sich in 2 Punkten, 1. die franz. Mobilmachung lief sogar schneller ab, als die deutsche. 2. auch die russische Mobilmachung war erheblich schneller als man erwartet hatte.

Die militärische Lage Deutschlands hatte sich seit etwa 1911 im Vergleich zu den potentiellen Gegnern ständig verschlechtert, eine Verbesserung war nicht in Sicht.

Grüße Repo

Der wichtigste unterschätzte Punkt war meiner Meinung nach das Engagement des British Empire. Man überschätzte die französisch-britische Rivalität. Die Verletzung der belgischen Neutralität hat man mit einem britischen Expeditions-Korps von 20-50.000 Mann erwartet. Dass das British-Empire über eine voll ausgerüstete und schlagkräftige Landstreitmacht in Europa verfügte und diese auch einsetzen würde, hatte niemand ernsthaft in Erwägung gezogen. Dieser Fehler war fatal...

Nachtrag:
Während Frankreich 8,5 Millionen Soldaten einsetzten, setzte das British-Empire weitere 8,0 Millionen Soldaten hinzu!
http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Weltkrieg#Verluste

Lungos schrieb:

Dass das British-Empire über eine voll ausgerüstete und schlagkräftige Landstreitmacht in Europa verfügte und diese auch einsetzen würde, hatte niemand ernsthaft in Erwägung gezogen. Dieser Fehler war fatal...

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http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Weltkrieg#Verluste
Aber 1914 bestand das BEF aus fünf Divisionen, unter einer Führung, die sich nicht gerade durch strategische Weitsicht auszeichnete. Nevertheless, sie waren da ...

@ albatros:
nein die situation war ja grade so paradox dass frankreich noch gar nicht in den krieg involviert war, sondern nur deutschland, russland, ÖU sowie Serbien. das zentrum des geschehens lag also im osten, doch wo brach der krieg schließlich aus: im westen. dies konnte nur deshalb geschehen, weil der geralstab keinen anderen plan zur verfügung hatte und deshalb frankreich angreifen musste. ob es bei einem deutschen angriff auf russland zu einem krieg mit frankreich gekommen wäre ist zwar sehr wahrscheinlich, doch zumindest hätte sich wohl england aus dem krieg herausgehalten. mit einem
2-fronten-krieg kam man im ersten sehr wohl zurecht, auch gegen england, frankreich und russland.
ich bleibe dabei dass der schlieffenplan ein miltärpolitisches vabanquespiel war.

Die Frage ist nicht, ob Deutschland einen Ostplan hatte (den hatte es, ganz sicher) sondern welcher der - aus sicht der Militärs - Vernünftigste und Erfolgversprechendste war. Und das war ihrer Meinung nach der Schlieffenplan.

nein sie hatten zum kriegsausbruch keinen plan für den osten. man hatte diese pläne 1913 zur seite gelegt, und bei ausbleibender ständiger aktualisierung werden diese militärisch wertlos. recht hast du aber wenn du sagst, dass die militärs den schlieffenplan bevorzugten, weil sie in ihm das mittel sahen, einen krieg für deutschland gewinnbar zu machen. dies war ja schließlich ihre gesellschaftliche aufgabe, bzw. ihre sonderstellung innerhalb des kaiserreichs begründetet sich auf diesem unausgesprochenem versprechen.
tatsächlich war der schlieffenplan der einzige operationsplan, der (wenn er denn funktioniert hätte) einen schnellen sieg der mittelmächte versprechen konnte.