Grundsatzdiskussion: Verwendung des Begriffs Horde für Frühmenschengruppen (auch HSS)

Bei Fragen zu Wortbedeutung und –verwendung hilft mir oft der Blick in eine verwandte Fremdsprache. Mein Englisch-Wörterbuch vermerkt zum Begriff horde in Klammern sometimes derog. Der Begriff wird also im Englischen manchmal abfällig gebraucht.

Das trifft auf die Verwendung im Deutschen genauso zu. Laut wiktionary bedeutet Horde „wilde Menge, ungeordnete Schar“. Als Synonyme werden Bande und Rotte angegeben. Als Bedeutung von Bande gibt man 1. an: „kleine bis mittelgroße, kriminelle Gruppe von Menschen“ und 2. „Gruppe von jüngeren Leuten, die gerne mal Schabernack treiben“. Rotte bedeutet dort u.a.: „abwertend: eine kleinere, ungeordnete Gruppe von Menschen

Die abwertende Bedeutung in Bezug auf den Menschen scheint also zumindest heutzutage zu überwiegen.

Das hilft bei der gegebenen Sachlage kaum weiter. Fakt ist, dass die Wissenschaft bestimmte Fachtermini auch dann noch tradiert, wenn Teile davon durch neuere Forschungen überholt oder zumindest in manchen Teilen nicht mehr ganz korrekt sind oder aber ein etwas schiefes wissenschaftliches Bild ergeben. Und ob wir das hier nun beklagen oder nicht: Das wird auch künftig so gehandhabt.
 
Birgt das nicht die Gefahr des Elfenbeinturms? Wenn man ganz selbstverständlich von einer Horde spricht nimmt der Otto-Normal-Bürger, ja sogar der Otto-Normal-Akademoker doch in den meisten Fällen den negativen Klang auf und formt sich ein falsches Bild. Ich habe in der Schule im übrigen den Begriff Horde im Zusammenhang mit Urzeitgruppen nie gehört, bei uns wurde immer von Gruppe gesprochen.
 
Birgt das nicht die Gefahr des Elfenbeinturms? Wenn man ganz selbstverständlich von einer Horde spricht nimmt der Otto-Normal-Bürger, ja sogar der Otto-Normal-Akademoker doch in den meisten Fällen den negativen Klang auf und formt sich ein falsches Bild. Ich habe in der Schule im übrigen den Begriff Horde im Zusammenhang mit Urzeitgruppen nie gehört, bei uns wurde immer von Gruppe gesprochen.

Das ist sicherlich richtig. Die Wissenschaftler unter sich werden damit keine Probleme haben, denn sie wissen ja, welchen aktuellen Inhalt ein nicht mehr ganz frischer Begriff hat. Der historische Laie allerdings gewinnt so eine nicht ganz korrekte Vorstellung eines historischen Sachverhalts.
 
Ich habe in der Schule im übrigen den Begriff Horde im Zusammenhang mit Urzeitgruppen nie gehört, bei uns wurde immer von Gruppe gesprochen.

Aber wann spricht man denn in der Schule schon mal von den Menschen der Ur- und Frühgeschichte? Doch allenfalls in der Klasse 6.

Das ist sicherlich richtig. Die Wissenschaftler unter sich werden damit keine Probleme haben, denn sie wissen ja, welchen aktuellen Inhalt ein nicht mehr ganz frischer Begriff hat. Der historische Laie allerdings gewinnt so eine nicht ganz korrekte Vorstellung eines historischen Sachverhalts.

Und die Konsequenz daraus wäre...?
 
Ah... wahrscheinlich wegen der DNA-Untersuchungen im Zusammenhang mit den Funden in der Lichtensteinhöhle, ja?
 
Aber wann spricht man denn in der Schule schon mal von den Menschen der Ur- und Frühgeschichte? Doch allenfalls in der Klasse 6.

Alt- und Jungsteinzeit sind Bestandteil aller bundesrepublikanischen Lehrpläne und nehmen in den diesbezüglichen Unterrichtswerken durchaus etwa 15-20 meist gut bebilderte Seiten ein. Unterrichtet wird das Thema im 5. Schuljahr.
 
Nein im Zusammenhang des Themas Evolution des Menschen als Teil des Lehrplans.

Ich kenne sowohl alle Lehrpläne als auch eine gewaltige Zahl von Lehrbüchern zur Geschichte. Das Thema lautet in den meisten Fällen: "Das Leben der Menschen in der Altsteinzeit" (bzw. Jungsteinzeit). Die Evolution wird natürlich zu Beginn dieses Themas ebenfalls kurz gestreift.
 
Hier liegt ein aktuelles Schulbuch vor mir. Hauptthema lautet: "Menschen in vorgeschichtlicher Zeit". Die Unterkapitel lauten "Vorgeschichte der Menschheit", "Jäger und Sammler der Altsteinzeit", "Viehzüchter und Bauern der Jungsteinzeit".

Das Hauptkapitel umfasst 24 Seiten.
 
Wie wird darin eine Menschengruppe in der Steinzeit bezeichnet?

Einmal taucht die Umschreibung "altsteinzeitliche Familiengruppe" auf. Im Mimilexikon am Buchende ist allerdings der Begriff "Horde" eingestellt (Horde = kleine Menschengruppe in der Altsteinzeit, die sich von der Jagd und dem Sammeln pflanzlicher Nahrung ernährte. Sie bildete eine familienähnliche Lebensgemeinschaft von etwa 20-30 Personen.)
 
Einmal taucht die Umschreibung "altsteinzeitliche Familiengruppe" auf. Im Mimilexikon am Buchende ist allerdings der Begriff "Horde" eingestellt.

Hier unterscheidet sich offensichtlich - wie bereits oben festgestellt - die Bedeutung des Fachwortes von der Bedeutung des negativ behafteten Wortes im allgemeinen Sprachgebrauch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine ganz private, nicht wissenschaftlich geprägte Einschätzung des Wortes Horde: Ich verbinde damit eine Sozialgruppe, die nicht in eine höhere Sozialstruktur eingebettet ist. Affen wie bspw Schimpansen leben in solchen Horden; benachbarte Horden sind egal oder Konkurrenten bis hin zum "Krieg", aber keine Verwandte, Stammesmitglieder o.ä.: Eine übergeordnete Sozialgruppe über der Horde existiert nicht.

Niemand kann sagen, wann welche Menschen solche Sozialstrukturen entwickelten. Fakt ist, dass es ein Merkmal aller bekannten menschlichen Gesellschaften war und ist, solche übergeordneten Strukturen auszubilden. Daher die negative Konnotation des Wortes "Horde"*, die mE darin begründet liegt, dass sie das Bild von einer Menschengruppe aufkommen lässt, die ungebunden durch jegliche sozialen Normen macht, was sie will. Auch der Begriff "Goldene Horde" ist mWn keine Selbstbezeichnung, sondern wurde eher von Leuten geprägt, die mit dem Treiben dieser "Horde" nur bedingt glücklich waren... ;)

* Mit "Bande" wäre es ähnlich, wenn nicht die assoziative Verbindung zur Kriminalität, auch zur Organisierten, übergeordnete Strukturen keineswegs ausschließen würde.

Wie gesagt, dass ist nur eine persönliche Wahrnehmung und kann anderen ganz anders gehen; eine allgemeingültige Definition kenne ich auch nicht. Vor diesem Hintergrund erscheint es mir persönlich allerdings unpassend, moderne Menschen entsprechend zu bezeichnen. Es liegt natürlich nicht im Bereich des Beweisbaren, aber ich gehe selbst bei 30.000 Jahre alten Kulturen des modernen Menschen, bspw dem Cro-Magnon-Mensch, von der Existenz solcher Sozialstrukturen aus, die mehrere örtlich getrennt lebenden Gruppen verbanden. Beim Homo habilis oder H. erectus mag das anders gewesen sein, und für den den Neandertaler enthalte ich mich mal jeder Spekulation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier unterscheidet sich offensichtlich - wie bereits oben festgestellt - die Bedeutung des Fachwortes von der Bedeutung des negativ behafteten Wortes im allgemeinen Sprachgebrauch.

Der Begriff "Horde" ist ja nicht wirklich negativ belastet.
Weder aus der Bedeutung aus dem turksprachigen Bereich noch aus subjektiven Ansichten wie sie @El Quijote

..antiquierte Vorstellung von tumben Höhlenmenschen, die kaum mehr als Ugha-ugha artikulieren können..
anführte.
Auch wenn für @El Quijote der Begriff "Horde" einen ansatzweise pejorativen Beiklang hat, bedeutet das noch nicht, dass es die Mehrzahl der Menschen - zumindest jene, welche sich ein wenig dafür interessieren - genauso empfinden.

Das mag schon sein, aber gibt in der Wissenschaft etablierte Termini, die sich nicht mehr rückgängig machen lassen. So ist z.B. der im deutschen Sprachraum verwendete Begriff "Indogermanen" fragwürdig, dennoch kann sich der - ebenfalls nicht ganz stimmige - Begriff "Indoeuropäer" nicht durchsetzen.

Obwohl der Begriff "Indogermane" durch die jüngere deutsche Vergangenheit belastet, durch die rein geographische Bezogenheit, jedoch relativ gut begründet ist, setzt sich der Begriff des "Indoeuropäers" immer weiter durch.
Auch hier im GF.

Wir dürfen in dem Zusammenhang den angelsächsischen Einfluß, dem Englischen als führender Fachsprache in allen Wissenschaften, nicht aus den Augen verlieren.


War nicht ganz so gemeint. Ist letzlich immer eine subjektive Angelegenheit und in dem Fall mehr humoresker Natur.

Ich bin es immer, der Argumente statt Autoritäten fordert.

Möglicherweise ja.
Vor allem forderst du immer Argumente welche sich auf Autoritäten bzw. auf apodiktische Belege oder gar wirkliche Beweise!? stützen.
Vom Prinzip her absolut richtig.

Nur, diese unwiderlegbaren Belege oder Beweise gibt es, im Gegensatz zu den Naturwissenschaften, in den Geisteswissenschaften, auch im Fall des weit gestreuten Spektrums der Geschichtswissenschaften, nicht.
Das ist bekannt, und das weißt du.

Du befindest dich im falschen Thread, nur mal so.

Bis ca. 16.00 Uhr war ich noch im richtigen Thread und wir hatten gemeinsam genau diesen Boden beackert.
Dann hast du die Beitragsfolge, zu recht wie ich meine, abgekoppelt und mit einem neuem Themennamen versehen.

Eine kleine Vorankündigung dieser Maßnahme wäre natürlich auch nicht schlecht gewesen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Nennt das Kind doch schlicht Gruppe, der Begriff ist neutral und nicht belastet :D
Gruppe umschreibt auf jeden Fall den Begriff wertneutral.
Horde ist ein überkommener Begriff der gemeinhin eine gewisse soziale und kulturelle Minderwertigkeit impliziert .Nicht umsonst ist immer von plündernden Barbarenhorden die Rede Schon von daher würde ich ihn heute nicht ohne weiteres in einem wissenschaftlichen Zusammenhang verwenden, selbst wenn irgendwelche Autoritäten ihn in ihrer Zeit gebraucht haben.
So wie es reinecke unpassend erscheint , moderne Menschen entsprechend zu bezeichnen, so scheint es mir auch unpassend Menschen aus früheren Zeiten mit dieser Bezeichnung zu bedenken.
Eine Gruppe von Menschen ist nur dann eine Horde,wenn sie sich aufführt wie die Affen im Wald, also eine eindeutig negative Wertung ihres Verhaltens umschrieben werden soll.Und das ist dann epocheunabhängig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lustige Diskussion :)
Der Begriff der Horde wurde aus der Ethnologie entlehnt und ist damit forschungsgeschichtlich zu sehen, dass er immer noch verwendet wird, liegt an dem Wissensstand des jeweiligen Archäologen. Archäologen sind halt nicht die schnellsten wenn es um neue Begrifflichkeiten geht, siehe unter anderem auch der Begriff "Fürstengrab", der aus dem 19 Jh. stammt und bis heute für sehr "reiche" Bestattungen gebraucht wird.

Vgl.
Gesellschaft (Soziologie) ? Wikipedia
Elman Service ? Wikipedia

Nennt das Kind doch schlicht Gruppe, der Begriff ist neutral und nicht belastet
So habe ich es gelernt, guter Hinweis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lustige Diskussion :)
Der Begriff der Horde wurde aus der Ethnologie entlehnt und ist damit forschungsgeschichtlich zu sehen, dass er immer noch verwendet wird, liegt an dem Wissensstand des jeweiligen Archäologen. Archäologen sind halt nicht die schnellsten wenn es um neue Begrifflichkeiten geht,

Es ist wahrscheinlich auch eine Generationenfrage. Für Ältere, die mit solchen Begriffen wie Horde aufgewachsen sind und studiert haben und entsprechende Lexika konsultieren, ist es eine bewußte Wortschatzänderung, die mit geistiger Anstrengung einhergeht. (Ich darf das sagen, da ich mich selber zu dieser Generation rechne).
 
Aufgrund meiner eigenen Arbeit an einem Buch, kann ich mich z. Z. leider nicht täglich am Forum beteiligen. Aber ich möchte die Begrifflichkeiten Horde u. Sippe einmal aufdröseln:

Ich habe hier ein noch etwas älteres Buch (Redaktionsschluß 1978) vorliegen, wo die Begriffe erklärt werden und hier steht:

Die menschliche Gesellschaft seit dem Archäolithikum bis zum Ende des Mittelpaläolithikums wird als Hordengesellschaft bezeichnet. Die archäologische und anthropologische Forschung vermögen in diesen ersten Abschnitt der Menschheitsgeschichte nur einen sehr geringen und bruchstückhaften Einblick zu geben. (...) Im Grunde genommen sind keine konkreten Fakten darüber bekannt, ob die Horden offene oder geschossene Gemeinschaften gewesen sind, d. h. ob Hordenangehörige in eine andere Horde wechseln konnten oder nicht.
(...)
In der Periode des Übergangs vom Mittel- zum Jungpaläolithikum führte das zur Überwindung des Hordenzustandes der frühen Menschheitsentwicklung. (...) Einer spezifischeren Regelung unterlagen in der Zeit etwa zwischen 50.000 bis 30.000 v. u. Z. die Organisation der Leitung der Gemeinschaft und die Normen der Beziehungen der Menschen zueinander, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Gemeinschften. Dabei erhielt die bewußt gewordene Blutsverwandtschaft nunmehr ein besonderes Gewicht bei den sich entwickelnden gesellschaftlichen Regelungen. (...) In Weiterentwicklung der Hordengesellschaft entstand die Gentilgesellschaft, eine Menschengemeinschaft, deren Grundformen eine Verwandtschaftsgruppe, die Gens, Sippe, der Clan oder dergleichen, war. Diese Verwandtengruppen leiteten jeweils ihre Abstammung von einem gemeinsamen Vorfahren ab...
Quelle: "Weltgeschichte, Band 1", S. 20 - VEB Bibliographisches Institut Leipzig 1981

Kann natülich sein, daß die Wissenschaft heute andere Begriffe benutzt, als "Horde", einfach, weil man mehr Erkenntnisse hat, aber um 1980 war das der Stand der Wissenschaft. Danach ist also die Horde deutlich ungleich einer Sippe, Clan oder auch Stamm, ist aber auch in der Entwicklung des Menschen vorhanden.
 
Zurück
Oben