Hätte die NSDAP überlebt wenn, Hitler 1923 seinen Verletzungen erlegen wäre?

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von Griffel, 16. Juni 2021.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Ich möchte die Zeit mal nutzen, ein "Randthema" zu besprechen. Meine Überschrift, geht ja schon darauf ein!
    Das Jahr 1923, war ja in vielerlei Hinsicht ein Schicksalsjahr für die Deutschen und in Verbindung mit anderen Faktoren (leider) auch für die Welt.:rolleyes:

    Der 2WK wäre der Welt und auch den Deutschen erspart geblieben, hätte der Herr Adolf Hitler, dass Jahr 1923 nicht überlebt.:p Es wissen vielleicht nicht alle, aber die Möglichkeit, gab es damals. Es verhält sich nämlich so, dass der besagte Herr Hitler sich 1923 in mehr als einer Hinsicht gewaltig verschätzt hat. Sein Umsturz, welchen der Herr und seine Helfer seinerzeit im Bürgerbräukeller gestartet haben, blieb nämlich stecken.
    Unter anderem deswegen weil, die Leute in Bayern und ganz Deutschland, damals die Schnauze voll hatten von Revolte und Randale.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlerputsch

    Hier sollte auch nicht unerwähnt bleiben, dass die oft gescholtene bayerische Landespolizei, damals gute Arbeit geleistet hat. Etliche der Möchtegernputschisten erhielten als Lohn für ihre Mühen, eine Karabinerkugel. Was kein Verlust war. Auch der Herr Hitler bekam ja seinen Teil ab. Allerdings nicht so, dass es "gereicht hätte". Um es mal offen zusagen. :cool: Neben der Tatsache, dass Hitler dabei hätte sterben können, ist noch ein weiterer Aspekt zu beachten! Adolf Hitler, mag damals der beste Redner der NSDAP gewesen sein aber er war bei weitem nicht der Einzige. Es gab auch noch andere und die wiederum, machten sie auch Hoffnungen auf eine Führungsposition, innerhalb der Partei! Hitler war seinerzeit alles andere als unumstritten, in Deutschland und auch in seiner Partei.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser
    Es wird ja heute allgemein die Meinung vertreten, dass ohne das Talent Hitlers, die Leute zu begeistern, die NSDAP, niemals den Erfolg gehabt hätte, den sie später hatte. Vielmehr geht man davon aus, dass sie bald zerbrochen wäre. Nun würde mich mal eure Meinung zu dem Thema interessieren.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    An einer ausgekugelten Schulter verstirbt man recht selten.

    Ansonsten: Behaupten lässt sich viel über Dinge die geschehen wären, wenn... Die Sache ist nur die: Die Dinge, die nicht geschehen sind, sind eben nicht geschehen. Tatsache ist: die NSDAP ist trotz des gescheiterten Putsches nicht zerbrochen, sondern hat in den kommenden Jahren einen Aufstieg von der unbedeutenden Kleinpartei zur größten Fraktion im Reichstag geschafft.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nebenbei ist deine Frage inkonsistent. In der Überschrift deutest du Zweifel am "Überleben" der NSDAP an, wenn Hitler an seinem eingerissenen Zehennagel (Tschuldigung, an seiner ausgerenkten Schulter!) verstorben wäre, im Text weist du dann darauf hin, dass H. lange gar nicht unangefochten war.
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    ....An einem Kopfschuss aber schon. Hitler wollte nach dem gescheiterten Putsch Suizid verüben, was ihm die Frau seines Pressereferenten Ernst "Putzi" Hanfstengl mit Mühe ausreden konnte.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die hatte doch nur Sorge um ihren Teppich.
    In der ÜS steht: "...wenn H. seinen Verletzungen erlegen wäre".
    Sagen wir so: Wenn H. sich zweiundzwanzig Jahre früher erschossen hätte, wäre die Geschichte Europas und des Nahen Ostens sicher anders verlaufen, ohne, dass man die NS-Verbrechen auf ihn reduzieren würde. Ob die NSDAP ohne H. eine Rolle gespielt hätte, wissen wir ebensowenig, wie, ob wir ggf. immer noch in der Weimarer Republik leben würden. Sicherlich wäre Antisemitismus in Dtld. gesellschaftlich akzeptierter, obgleich ich zugeben muss, dass ich vor fünf Jahren nicht geglaubt hätte, wie sehr Antisemitismus heute noch in den deutschen Köpfen schwelt.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Longerich erwähnt das nicht in seiner Biographie, und Kershaw schreibt:
    "Hitler, according to Hanfstaengl’s later account, based on his wife’s testimony, was desolate on arrival in Uffing. But later stories that he had to be restrained from suicide have no firm backing."
     
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  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Diese Darstellung findet sich bei Joachim C. Fest - Hitler (Zweites Buch Kapitel IV). So wie ich es überblicke gibt er dafür keine Quelle an.
    (Hier wird lediglich auf einen "Bericht der Regierung von Oberbayern über die Verhaftung Hitlers in Uffing" hingewiesen.)
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Fest's Zitation ist halt nicht vom Feinsten.

    Die Episode stammt aus Hanfstaengls Erinnerungen, diese basierend auf denen seiner Frau (er hatte sich nach Österreich abgesetzt und war nicht anwesend).

    On the Saturday afternoon came another visitor. It was ‘friend’ Greinz, Goering’s gardener, about whom I had entertained such justified suspicions. He asked to speak to Hitler, but when my wife told him he was not there went away and spent the night at an inn in Uffing. I have not the slightest doubt that he put the police on Hitler’s track, as on the Sunday evening a couple of lorries appeared in the front of the house, full of green-uniformed gendarmery. My wife hurried up to the attic and found Hitler in a state of frenzy. He had pulled out his revolver with his good hand and shouted, “This is the end. I will never let these swine take me. I will shoot myself first.” It so happened that I had taught my wife one of the few ju-jitsu tricks I know, for wrenching a pistol out of someone’s grasp. Hitler’s movements were awkward with his dislocated shoulder and she managed to get the thing away from him and fling it into a two-hundredweight barrel of flour we kept up in the attic to combat the recurrent shortages.

    Vermutlich mangels Glaubwürdigkeit dieser einen Quelle halten sich die quellenkritischeren Zeitgenossen etwas zurück. So landet die Geschichte resp. die Pistole im Mehlsack. Es bleibt der Respekt vor fernöstlichen Kampftechniken und die Verwunderung über die in der Attika gelagerten Mehlsäcke für die bevorstehenden Weihnachtsplätzchen.

    In ihren "handwritten notes" (von wann?) findet sich Folgendes:
    Helen, by contrast, in her handwritten notes, told a different and more plausible story. She simply grabbed his arm and removed the gun, calmly, if firmly, reprimanding Hitler for such unproductive, defeatist thought at only the first setback. She made no reference to disarming Hitler by any jiu jitsu technique. When Hitler sat down and put his head in his hands in despair, she took the opportunity to get a hold of the gun and then hid it in the first place she could think of: deep inside a barrel of flour, which was on a completely different floor of the house. Years later, Helen had come to wonder if she had really prevented Hitler’s suicide, or whether it was just another “one of his many melodramatic gestures.”

    Dazu wird kommentiert:
    Note too that her husband had told a slightly different version years before his memoir to the OSS that comes closer to Helen’s and how Hitler “gave up the gun.” There was no reference in this earlier version to a jiu jitsu trick, Information obtained from Ernst Hanfstaengl, OSS Sourcebook. Still, Hanfstaengl’s improbable version often appears in biographies.
    King, The Trial of Adolf Hitler
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um noch klarzustellen: letztlich ist die Episode nachrangig, da sich die Geschichte bekanntlich weiterdrehte.

    Mir ging es nur darum, dass nicht etwas unkommentiert als Fakt dargestellt wird, was zweifelhaft ist.
     
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  10. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Häufig langlebiger denn nüchterne Fakten, besonders bei aufgeladenen Themen wie diesen.

    Recht romantische Vorstellungen. Und es gab vielfache Gelegenheiten, die von H. von entscheidenden Hebeln der Macht hätten fern halten können.

    - Wäre z.B. der Prozess gegen die Putschisten, besonders gegen H.s Auftreten, auch nur halbwegs mit der juristischen
    Korrektheit und den üblichen Gerichtsabläufen durchgeführt worden.
    - wäre H. als Österreichischer Staatsbürger ausgewiesen worden bzw. als Staatenloser von staatsbürgerlichen Ämtern und Aufgaben usw. ferngehalten worden, es wurde mehrfach virulent bis 1933.
    - wäre die Landwirtschaftskrise und besonders die Weltwirtschaftskrise ab 1929 nicht 'ausgebrochen'
    - hätte sich der 'linksnationalistische' Flügel in der NS-Bewegung durchgesetzt
    - hätte die Bayerische Landespolitik/Administration und das Bayerische Reichswehrkommando (die Abwicklungskommandos des alten bayerischen Heeres) nicht die dann vielfach typische bayerische antipreussische, kapriziöse antizentralistische Anti-Berlin-Politik bis an den Rand des Verfassungsbruches, der politischen Dummheit und darüber hinaus unbeirrt durch die Jahre zelebriert
    - hätte Vorbild Mussolini samt italienischem Faschismus als antidemokratische, antiparlamentarische, antiliberale, nationalistische wie gewaltbereite, gleichschaltende und umfassende Politik und 'Führerkult' so öffentlichkeitswirksam nicht über Jahre scheinbar erfolgreich über Europa hinaus gewirkt.

    Usw. usw.
     
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  11. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Ich bin da der Meinung die NSDAP hätte auch ohne die Person A.H. ihren damaligen Siegeszug unter den Massen der Bevölkerung gehabt bzw. entwickeln können.

    Leute die die Führung der NSDAP hätten übernehmen können gabs ja wohl.
    Allen voran Ernst Röhm oder vielleicht auch Joseph Goebbels oder vielleicht auch Hermann Göring oder vielleicht auch ein anderer und der Medienmogul Alfred Hugenberg hätte sicher auch seinen Beitrag geleistet, auch Julius Streicher sei da nicht zu vergessen..

    Die Themen die die NSDAP damals hatte, bewegten nach meiner Kenntnis die Massen und fanden dort auch bei vielem Verständnis und Zustimmung in der Lesart der NSDAP. Zum Beispiel Thema Nr. 1 – Vertrag von Versailles, auch der Antisemitismus spielte ja eine große Rolle u.v.a. Themen.

    Meine Meinung, die Themen und nicht wie Famulus Wagner sagt: „Allein der Vortrag macht des Redners Glück...“ stellten da die Weichen.

    Ein anderer?

    Vielleicht hätte es dann den Putsch 1923 so nicht gegeben oder die eine oder andere Aktion die sich damals mit den Namen A.H. verbannt, aber am Lauf der Geschichte unter Führung der NSDAP hätte sich wohl wenig geändert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2021
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das eine Extrem ist es, alles auf Hitler zu schieben, das andere, ihn als den zu sehen, der quasi zufälligerweise Führer und Diktator war und in dieser Rolle kaum Einfluss auf den Lauf der Geschichte nahm. Die Stimmungen in der Bevölkerung und die Empfänglichkeit für manche Themen, die gab es, so wie es auch heute Stimmen und Themenempfänglichkeiten gibt. Vielleicht hätte die NSDAP ohne H. ebenfalls die Macht erobern können. In einem solchen Fall hätte es sicher sogar die wilden KZs er frühen Nazizeit gegeben. Zumindest dann, wenn die SA dieselbe Rolle gespielt hätte. Aber ob es die sich stetig radikalisierende Entrechtung der Juden gegeben hätte, die in der Reichspogromnacht und den ihr folgenden Monaten gipfelte und ob es einen von Dtld. angezettelten Krieg gegeben hätte, in dessen Zuge der Zivilisationsbruch der Shoa umgesetzt wurde, den viele Zehntausend Menschen unterstützten, das ist doch fraglich. Es ist stets der Regierungschef, der die Marschrichtung vorgibt.
    Der Versailler Vertrag war im Übrigen durch das gesamte politische Spektrum schlecht angesehen. Das war kein Alleinstellungsmerkmal der rechten Parteien.
     
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  13. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ich möchte an den sich entwickelnden Führerkult erinnern - Vorbild Mussolini -, der grundlegend für die Erlösungsprojektionen, die seltsame Verehrung und den absoluten Gehorsam H. gegenüber war. H. war mitnichten ersetzbar & kein anderer hatte das Charisma der Masseninszenierung u. Massenmobilisierung.

    Was war vor dem Hitler-Putsch im November 1923? Warum wurde dann die NS-Bewegung(-Partei) nicht gleich zur Massenpartei vor 1933/1930?
    Keiner hatte die Fähigkeiten, die Zuhörermassen (und die eigene Bewegung/Partei) so zu bändigen, instrumentalisieren und aufzuputschen. Dazu sind die Berichte und Zeugnisse aller Art schon vor dem Hitler-Putsch im November 1923 zu vielfach und eindeutig. Der sich im Gefolge von Mussolini entwickelnde, geförderte und geforderte Führerkult durch die engsten 'Jünger' um H. war weiterhin die Basis für die (späteren) Erlöserprojektionen, den absoluten Gehorsam und das überall greifende Führerprinzip. Selbstredend war das anderseits kein Selbstläufer, der ungeachtet politischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Verhältnisse umgehend zum Erfolg führte. H. und seine NS-Bewegung/-Clique haben nicht 1921 oder 1922, auch nicht 1923 oder 1924 usw. die Macht übernommen.

    Sowohl Göring wie später Goebbels waren Hitler-Gläubige, Röhm ein grober Militärpatron ohne gesellschaftlich-massenwirksames Charisma. Streicher war marginal für die NS-Bewegung, bedeutend vielleicht mit einem selbst für Radikalantisemiten leicht abartigen Antisemitismus. Massencharisma, Führerqualitäten???

    Man schaue sich religiös aufgeladenen Reden H.s schon vor dem Novemberputsch 1923 an.
    Sehr guten Einblick in die frühen Jahre vor dem November 1923 bieten

    • Wolfgang Benz (Hrsg.), Politik in Bayern 1919-1933. Berichte des württembergischen Gesandten Moser v. Filseck, Stuttgart 1971
    • Jäckel/Kuhn, Hitler: Sämtliche Aufzeichnungen 1904-1924, Stuttgart 1980

    Weiterführend sind auch die frühen Berichte der ausländischen Presse, NYT beispielsweise, über die NS-Bewegung vor dem Hitlerputsch im November 1923. Personalisiert wird das stets auf Hitler.

    M.E. ist das zutreffend formuliert und in der aktuellen, knappen, aber auch noch die neuere/neueste wissenschaftliche (Forschungs-)Literatur berücksichtigende Biographie zu H. des einschlägigen Historikers Hans-Ulrich Thamer, Adolf Hitler : Biographie eines Diktators, 2018, so ebenfalls notiert.
     
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  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Verzeihung, aber das sind dann doch sehr beliebig
    Inwiefern kann man hier von einem "Schicksalsjahr" sprechen? Ich denke, wenn überhaupt könnte man diesen Begriff nur sinnvoll in den Mund nehmen, wenn hier tatsächlich irgendwas wegweisendes entschieden worden wäre. Was sollte das aber sein?
    Daraus das Hitler das Jahr überlebt hat, resultierte ja bei weitem nicht automatisch die NS-Herrschaft oder alles, was darüber hinaus ging.

    Und woher kommt die Idee, dass ohne Hitler kein Weltkrieg? Die, wenn nötig auch gewaltsame Revision der Grenzen im Osten, war doch bei der gesamten nationalistischen Rechten genau so auf dem Wunschzettel, wie bei Gelegenheit ein Revnachekrieg gegen Frankreich.
    Vor dem Hintergrund des amerikanischen Rückzugs aus Europa und der generellen britischen Bereitschaft zur Revision des Versailler Vertrags war die Wiederaufrüstung Deutschlands auch nur eine Frage der Zeit. Entweder wäre Frankreich irgendwann in eine schwerere Krise geschlittert und hätte es deswegen zähneknirschend akzeptieren müssen, wie das faktisch passierte oder aber es wäre mit der Zeit nötig geworden diese Bestimmungen schon deswegen zu liquidieren, weil die Entwicklung in der Sowjetunion ja auch weiter ging und man irgendwann einfach ein Gegengewicht dazu brauchte, was ja in den britischen Konzeptionen ja durchaus schon eine Rolle spielte.

    Krieg in Europa wäre auch ohne Hitler möglich gewesen. Der Einfluss Hitlers auf den Krieg in Asien war ohnehin begrenzt.

    Eine andere hypothetische Frage ist, wie es in Europa mit der Sowjetunion weitergegangen wäre. Ohne hier irgendwelche längst erledigten Präventivkriegsszenarien aufmachen zu wollen, aber Deutschland war ja durchaus nicht die einzige größere Macht in Europa mit Revisionswünschen.
    Und die Tatsache, dass die Sowjetunion anno 1941 nun eigentlich nicht zum Krieg bereit war, sagt und herzliche wenig darüber aus, ob dieser Zustand etwa im Jahr 1946 oder im Jahr 1951 auch noch angehalten hätte oder ob da vielleicht noch von anderer Seite Krieg auf den europäischen Kontinent getragen worden wäre.

    Hat sie das? Ich würde mal behaupten, der Hitler-Putsch fiel doch nicht aus heuterem Himmel. Die Vorbereitungen für diesen Putsch, auch diejenigen der Möchtegernputschisten Kahr-Seißer-Lossow, fanden doch direkt unter den Augen der bayrischen Landespolizei statt, bzw. durch die Person Seißers war die bayrische Landespolizei, oder mindestens Teile davon ja Mehr oder minder direkt in die Umsturzpläne v. Kahrs involviert.
    Ich würde mal behaupten, gute Arbeit hätte anders ausgehsenen, nämlich dergestalt, dass man schon im Vorfeld gegen Kahr-Seißer-Lossow vorgegangen wäre und Schritte unternommen hätte die Bildung paramilitärischer Gruppen in diesem Sinne zu unterbinden.
    Die SA konnte ja in diesem Sinne auch nur mit der stillschweigenden Duldung von Landespolizei und den in Bayern stehenden Reichswehrformationen aufgebaut und betrieben werden.


    Woher sollen wir nun wissen, ob sich im Falle einer Verhinderung Hitlers irgendwo her ein Hitler-Ersatz gefunden hätte oder nicht?
    Ich möchte mich da @ELQ anschließen, ob es diese Ausprägung bei der Judenrepression und den Holocaust gegeben hätte, ohne die Person Hitlers, weil das schon sehr spezifische Dinge sind, dass kann man sicher in Frage stellen.
    Aber warum hätte eine NSDAP ohne die Person Hitler nicht erfolgreich sein können sollen? Man sollte nicht vergessen, der Mann hatte über weite Stecken der 1920er Jahre ein nahezu reichsweites Redeverbot und der größte Schub der Zustimmungssteigerung der NSDAP geht erkennbar auf das Konto der Weltwirtschaftskrise.

    Dann hätten Hitler und die NSDAP ja bereits deutlich vor Hitlers faktischem Regierungsantritt die Möglichkeit gehabt, sich an einer Regierung der "nationalen Konzentration" im Sinne Hindenburgs zu beteiligen, wo Hitler sich mit seinen Ansprüchen letztendlich als Hindernis erwies.
    Selbst wenn ohne einen Hitler die Stimmanteile der NSDAP etwas niedriger ausgefallen wären, dann wäre bei kompromissbereiteren politischen Anführern eine Konstellation mit der DNVP und dem Zentrum durchaus möglich gewesen.
    Das hätte eine Reichsregierung bedeutet, die zu 2/3 als Rechtsextremisten bestanden hätte und mit den Regierungshebeln in der Hand oder wenigstens mit der Möglichkeit diese direkt zu blockieren, hätte eine solche auch gute Chancen auf einen Umsturz gehabt.


    Sagen wir es mal so:

    Mit einem anderen hätte dieser Putsch möglicherweise größere Erfolgsaussichten gehabt, weil ein Anderer möglicherweise für Kahr-Seißer-Lossow ein akzeptablerer Bündnispartner gewesen wäre und sich vielleicht auch noch ganz andere Teile der Bevölkerung und der Polizeikräfte der Sache angeschlossen hätten, wenn nicht einer wie Hitler auf die Idee gekommen wäre die drei Herren als Geiseln zu nehmen.

    Hinter Lossow standen weitgehend die in Bayern stationierten Verbände der Reichswehr, hinter Seißer teile der Bayrischen Polizei und Kahr hatte wenigstens im konsservativ-nationalen Spektrum eine gewisse Basis hinter sich und in Bayern die Regierungshebel in der Hand.
    Die Sache war von dem her eigentlich nicht so schlecht vorbereitet und hätte, vernünftig orchestriert, zumal, wenn man die Nazis noch hätte einbinden können, vermutlich, vorausgesetzt die Rechswehr hätte sich einmal mehr für neutral erklärt, ähnlich gute oder bessere Chancen gehabt, als weiland Kapp-Lüttwitz.

    Der Weg nach Berlin wäre zwar ein längerer gewesen, aber in Sachen Kräfte und Unterstützung wäre das dann schon etwas mehr gewesen, als die hastig aufgetrommelte "Brigade Ehrhard" und mit einem Ludendorff an der Spitze, den man dieses mal offener hätte präsentieren können, als noch 1920, wo ja Auslieferung und Aburteilung der Kriegsverbrecher des 1. Weltkriegs noch ein relativ heißes Eisen waren, hätte man auch nochmal ne ganz andere Galeonsfigur gehabt, als einen Kapp.
    Auf einer solchen, deutlich konservativeren Basis, wenn man Bayern schon hatte, konnte man sich sicherlich auch Hoffnungen darauf machen jedenfalls im Osten Anklang zu finden.
    Und dann sollte man auch nicht vergessen, dass zeitlich dieser Umsturzversuch mit der Hyperinflation und der Ruhrbesetzung zusammen fielen, was ja nun für einiges Chaos sorgte.

    Außerdem waren gereade die Reichsexekutionen gegen Sachsen und Thüringen angelaufen, und damit die Zerschlagung von Regierungen unter Einbeziehung der KPD auf Geheiß von Reichspräsident Ebert angeordnet.
    Das hätte natürlich die Bildung einer geschlossenen Volksfront gegen einen solchen Putsch unter Einbeziehung auch der KPD deutlich erschwert.

    Das Ding hätte möglicherweise sogar ganz gute Erfolgsaussichten gehabt, wenn sich die Putschisten nicht gegenseitig zerfleischt hätten. Das sie sich gegenseitig zerfleischten war zu einem nicht geringen Teil das Verdienst Hitlers.
    Jemand der da umsichtiger und kooperationsbereiter gegenüber Kahr-Seißer-Lossow gewesen wäre, wäre möglicherweise bereits 1923 zur Macht oder jedenfalls zur Beteiligung daran gekommen.
     
  15. Griffel

    Griffel Mitglied

    Ich wollte mit überleben Folgendes herausstellen. Hitler, hat es dank seiner "großen Schnauze" geschafft, sich einen Namen zu machen. Auch in der NSDAP. Nun ist es ja leider so, dass sich in vielen Gruppierungen mit radikalen Ideen auch immer radikale Leute mit starken Egos zusammenfinden.

    Das kann dann dazu führen, dass sich innerhalb einer Gruppe sprich Partei, Strömungen oder besser Flügel bilden.o_O
    Was es sicherlich nicht einfach macht, so einen Laden zu leiten bzw. zu führen. Was sich wiederum nur negativ auf die Erfolgschancen bei Wahlen auswirken kann.:confused: Woran eine politische Partei, die erfolgreich sein möchte, kein Interesse haben kann.

    Selbstverständlich weiß ich, dass es in der NSDAP auch noch andere Führungspersönlichkeiten gab. Aber! Hitler war eindeutig derjenige welche, der aufgrund seiner Fähigkeiten, den Haufen zusammengehalten hat. Er war einfach die Person, die sich und damit seine Partei, am besten bei den gemeinen Leuten verkaufen konnte. So merkwürdig uns das heute vorkommen mag! Adolf Hitler, war in der damaligen Zeit einfach glaubwürdig. Ich persönlich glaube nicht, dass einer der Herren, Göring, Röhm, Goebbels oder Schleicher dieselben Möglichkeiten gehabt hätte, die NSDAP zum Erfolg zu führen.

    Man darf ja auch nicht vergessen, dass sich die "Herren", die da versammelt waren, alles andere als Grün waren! Das haben sie im Übrigen mit heutigen Politikern gemein. Allerdings geht man heute nicht mehr so weit, sich gegenseitig zu erschlagen oder zu erschießen. Siehe Röhmputsch bzw. die Nacht der langen Messer. Es war also nicht ausgeschlossen, dass beim Tode Hitlers, die NSDAP zerbrochen wäre. Und somit nicht überlebt hätte. Als politische Gruppierung. Was die Verletzung von Hitler angeht, da war ich wohl nicht mehr auf dem Laufenden, tut mir leid.:oops:
    Ich dachte, er sei auch angeschossen worden. Aber es war offensichtlich so, dass sein Leibwächter, ihn sprichwörtlich mit seinem Leben geschützt hat. Ein Umstand, dem man mit seiner zweiten Salve hätte ändern können.

    Und was meine Verwendung des Begriffes Schicksalsjahr angeht; so habe ich diesen im Zusammenhang gebraucht. Andere haben ja auch schon darauf hingewiesen! Das Jahr 1923 war ja insgesamt mehr als krisenhaft. Die 1. Hyperinflation, die Ruhrbesetzung, die Kämpfe in Sachsen usw. Und in diese Gemengelage kam dann auch noch die Nummer in München. Alles in allem kam man 1923 schon als den 1. Sargnagel, dieses noch jungen deutschen Staates sehen. Der 2. war dann das Jahr 1929! Und alles was danach folgte. Unter solchen Umständen, hätte wohl kein Staat überlebt. Egal, wie gefestigt seine Demokratie auch war.
     
  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    NSDAP ohne Hitlers Charisma sehr schwer vorzustellen. Es ist sicher Käse zu meinen Hitler sei alleine Schuld, aber ohne ihn gäbe es niemanden, welches diese Faszination hatte. Wahrscheinlich wäre die NSDAP eine von mehreren rechten Parteien gewesen.

    Aber die Ideen der Nazis waren ja weder typisch für sie, noch ein deutsches Spezifikum. Vom Rassegedanken, dem Nationalismus, zum Antisemitismus bis zur Eugenik waren alle diese Ideologien, fast würde ich sagen Mainstream in Europa. Natürlich ist es fraglich, ob es so schlimm gekommen wäre wie in Deutschland und im 2. WK. Das irgendwelche Nazis light in Deutschland oder im Rest von Europa an die Macht kommen, könnte ich mir gut vorstellen.
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Warum kann sich die Herausbildung von Ströhmungen innerhalb einer Partei nur Nachteilig auf Erfolgschancen im Wahlkampf auswirken?
    Ich denke, das hängt davon ab, ob diese Strömungen kontrollierbar sind oder nicht. Ich glaube nicht, dass die Existenz des Strasser-Flügels innerhalb der NSDAP deren Popularitätssteigerung bis Ende 1932 so sehr geschadet hat.


    Sagen wir mal Hitler ist vom Propaganda-Apparat zu diesern integralen Figur inszeniert worden. Stellt sich die Frage, hätte man eine andere Figur in dieser Weise inszenieren können?

    An einen Röhm glaube ich da auch nicht, der wäre schon wegen seiner bekannten homosexuellen Praktiken als gesamte politische Führungsfigur kaum zu verkaufen gewesen, dazu sein notorisches Festhalten an der Idee des Militzheeres, was bei der Reichswehr nicht gut ankommen konnte. De Mann eher nicht und was ein Kurt v. Schleicher in diesen Sinne jetzt mit der NSDAP zu tun haben sollte, ist mir auch schleierhaft.

    Goebbels weiß ich auch nicht, dder hatte die Hypothek, dass er nicht als Soldat im 1. Weltkrieg war, was es dann sicherlich nicht besonders wahrscheinlich machte, dass er bei den Paramilitärs, den Frontkämper- und Veteranenverbänden oder der Reichswehr einen Fuß auf den Boden bekommen hätte.

    Göring halte ich da aber durchaus für ein anderes Kaliber. Der Mann war vielleicht kein besonders geschickter Politiker und in seinen späteren Jahren, auf Grund seiner Kleptomanie und seines Morphium-Problems nicht mehr so angesehen, aber zu Beginn der 1920er Jahre?
    Der Mann war ein hochdekorierter Flieger mit durchaus einigem gesellschaftlichen Ansehen. Das man sich auf diesen Herren hätte einigen können, halte ich nicht für ausgeschlossen.

    An der Stelle würde ich darum bitten solche Vergleiche zu unterlassen, weil das zu unschönen Missverständnissen führen könnte.
    Allzu unangebrachte Vergleiche der Nazis mit heutigen Politikern haben hier mWn auch schon zu Sanktionen geführt.

    Ausgeschlossen iist erstmal gar nichts oder verhältnismäßig wenig. Die Frage ist, ob die Tatsache, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass die NSDAP ohne Hitler zerbrochen wäre, denn auch hinreichend, das als wahrscheinlich anzunehmen?
    Darüber müsste man sich unterhalten, wenn man das näher thematisieren will.

    Vor allen Dingen wäre, nachdem man des Mannes habhaft werden konnte, für diese hochverräterische Aktion die Todesstrafe angebracht gewesen.
    Die hätte ohnehin auf Hochverrat gestanden und hier käme ja neben dem Hochverrat an und für sich auch eine Beteiligung an der Tötung der 4 Landespolizisten und eines unbeteiligten Zivilisten infrage.
    Das hätte nach damaligen Maßsteäben für die Verhängung der Todesstrafe eigentlich ausreichen müssen, zumal der Mann ja schon einschlägig wegen Landfriedensbruch vorbestraft war.

    Das halte ich mir allem Respekt für sehr sehr konfus., im Besonderen den "1. Sargnagel", denn nach 1923 trat ja erstmal die Stabilisierung ein.
    Ich sehe eigentlich nur eine wirklich bedeutende Entwicklung im Jahr 1923 die für die mit der Spätzzeit der Weimarer Republik wirklich in direktem Kausalen Zusammenhang steht und das ist die Tatsache, dass Ebert als Reichspräsident mit Notverordnungen anfängt und im Grunde genommen, den Prototypen eines Ermächtigungsgesetzes für die Regierung Stresemann im Oktober 1923 durchwinkt.

    Was dann für das, was Hindenburg später tat, mindestens näherungsweise Präzedenzfälle schuf, auf die dieser sich wiederrum berufen konnte.

    Alles vieles Andere hat vielleicht langfristig zum Ende der Weimarer Republik beigetragen, dieeses aber keinesfalls zwangsweise herbeigeführt.
     
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  18. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Weimarer Republik, hätte auch was 1929 kam durchaus überleben können. Ist ja nicht so das ein Hitler jemals eine Mehrheit gehabt hätte.
    Natürlich war es problematisch, dass die extremen Parteien ab 1932 eine Mehrheit im Reichstag hatten. Aber schon dieser Umstand selbst, war keine zwangsläufige Angelegenheit und auch was daraus folgte nicht.

    - Erstmal hätte regulär im Sommer 1932 überhaupt nicht gewählt werden müssen. Die letzten Reichstagswahlen hatten im September 1930 stattgefunden, die nächsten regulären Reichstagswahlen wären somit erst im September 1934 fällig gewesen. Möglicherweise hätte man da die Talsohle der Weltwirtschaftskriese schon hinter sich gehabt, es gibt ja genügend Publikationen, die davon ausgehen, dass man im Grunde Ende 1932 bereits wieder auf dem Weg zur Erhohlung war und regulär wäre der Wahltermin dann erst anderthalb Jahre später gewesen.
    Bei den Reichstagswahlen 1930 erreichten die 3 extremen Parteien zusammen etwa 38%, was effektiv nicht geenug war um aus sich selbst heraus die Regierungsbildung und Arbeit vollständig zu blockieren.
    Für die Bildung einer demokratischen Mehrheit, musste man zwar Koalitionen weit spannen und auch einige der Kleinparteien mit einbeziehen, aber es war noch möglich. Auch möglich waren Minderheitsregierungen.
    Das dieser Reichstag aufgelöst wurde, war die Entscheidung Hindenburgs, der gerne eine Regierung nach seinem Gusto haben wollte und es deswegen für opportun hielt das zu tun.
    Natürlich stolperten Regieerungen der Weimarer Republik in schöner Regelmäßigkeit aber das führte in der Regel nicht zu Neuwahlen des Reichstags.
    Außerplanmäßige Neuwahlen des Reichstags hatte es bis dahin, seit die Veerfassung in Kraft war erst zweimal gegeben, nämlich einmal 1924 und 1930. Was Hindenburg da veranstltete, war also ein ziemlich starkes Stück, ohne dem was dann folgte, in dieser Form nicht möglich oder sehr unwahrscheinlich gewesen wäre. Und das es 1932 einen Hindenburg geben würde, der auf solche Ideen kommen könnte, war 1923 alles andere als absehbar.

    - Eben jender Hindenburg hätte, wenn er schon mit Präsidialkabinetten arbeitete, auch auf den ganzen Zinnober verzichten können, denn dann hätte man genau so gut den Reichstag so belassen und einen SPD-Politiker, als Repräsentatn der bis dahin stärksten politischen Kraft im Reich zum von Oben eingesetzten Reichskanzler machen können.
    Das tat ein Hindenburg aus ideologischen Gründen nicht. Er hätte das aber wenn sich keine regierungsfähige Koalition mehr zusammenfand tun können, mit Brüning hatte er das ja bereits getan. Im Übrigen gab es eigentlich abgesehen davon, dass hindenburg die Politik neuerlich für sein persönliches Wunschkonzert hielt, auch absolut keine Gründe den Mann zu entlassen.

    - 1932 liegt im Rahmen der Konferenz von Lausanne ein Vorschlag zur endgültigen Lösung der Reparationsfrage auf dem Tisch.
    Konferenz von Lausanne (1932) – Wikipedia

    Eine endgültige Regelung der Reparationsfrage, auch die Streichung des Kriegsschuldartikels des Versailler Vertrags, waren damit in greifbarer Nähe.
    Man muss sich mal vergegenwärtigen, was die Annahme, (und eine Regierung Brüning hätte vermutlich den Bogen nicht überspannt, im Gegensatz zu Papen, denn diese Konferenz war mehr oder weniger das worauf Brünings Politik abgezielt hatte) und Verwirklichung dieses Vertrages, wie er entworfen war, innenpolitisch bedeutet hätte.

    Wahlkampftechnisch, wäre die Reparationsthematik weitgehend und die Polemisierung gegen "Schmachparagraphen" des Versailler Vertrags weitgehend entfallen und dass hätte die radikale Rechte einen guten Teil ihrer Wahlkampfthemen gekostet.
    Auch daran kann man sich mal vergegenwärtigen, wie wertvoll es möglicherweise gewesen wäre, einfach noch etwas mehr Zeit herauszuschlagen.

    - Selbst nach den Wahlen 1932 bei denen die extremen Parteien dann die Mehrheit der Reichstagsmandate stellten, hatten diese noch immer die Möglichkeit anders zu handeln.
    Die DNVP hatte ja über weite Strecken der der Republik gezeigt, dass man sich prinzipiell durchaus in das System einbinden konnte. Das war mit Hugenberg sicher schwieriger, als mit der Westarp-DNVP andererseits war Hugenbergs Position selbst Regierungschef werden zu wollen und die Republik abzulehnen, vollkommen unrealistisch, nachdem er als Chef einer gerade noch 6%-Partei den 37% der Nazis gegenüberstand. Man hätte in den Reihen der DNVP daraus den Schluss ziehen können, dass man seine Rolle als Rechtsaußen der Politik ausgespielt hatte, weil man an den Nazis nicht mehr vorbei kam. Dann musste man entweder deren Juniorpartner werden oder sich auf einen republikanischen Kurs festlegen um weiter eine politische Existenzberechtigung zu haben. Insofern hätte hier durchaus die Möglichkeit bestanden, dass man sich in der DNVP für letzteres entschieden, Hugenberg abgesägt und sich für einen republikanischen Kurs entschieden hätte. Passierte nicht, wäre aber nicht soooo abwegig gewesen.
    Was die KPD angeht, das waren natürlich keine Freunde der Demokratie und aus Moskau gab es die Direktive auf das demokratische System loszugehen, wo es ging. Aber musste man danach handeln?

    Die KPD hatte seit 1928 gerade einmal 4% dazu gewonnen. 1928 hat das entschieden rechtsextreme Lager gerademal 2,6% (die DNVP war bis hierhin republiktreu und auch wenn Hugenberg mittlerweile übernommen hatte und sich der Weg in die Fundamentaloppositon abzeichnete, war die hier noch nicht entschieden gegeben). Aber selbst wenn man die DNVP bereits 1928 zur entschieden republikfeindlichen Partei erklären möchte, wäre das rechtsextreme Lager hierbei auf unter 17% gekommen. Bei den Wahlen im Sommer 1932 sind es dann über 43%.

    Daraus hätte man bei der KPD auch den Schluss ziehen können, dass die Krise der Demokratie zwar ganz schön sei, man aber etwas dagegen unternehmen müsse, weil aus irgendwelchen Gründen die falsche Partei davon provitiert und sich da die falsche Revolution anbahnt.
    Wäre man zu dem Schluss gekommen, hätte man seine Fundamentalopposition aufgeben, eine demokratische Regierungskoalition mindestens zweitweise tolerieren und den Spuk auf diese Weise beenden können.
    Das tat man nicht, wahrscheinlich weil man bei der KPD die Nazis als Bedrohung nicht wirklich ernst nahm. Zu diesem Schluss hätte man aber durchaus kommen und danach handeln können.
    Das das unterbliebt war nicht determiniert und schon gar nicht im Jahr 1923.
     
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  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Eigentlich war Hitler eine ziemlich verkrachte Existenz, und so manches, was er in seinen Reden von sich gab oder in mein Kampf schrieb, kann man nur unter der Rubrik "Bullshit" einordnen und zwar noch nicht mal brillant formulierter Bullshit. Viele seiner Reden waren vom Aufbau her unlogisch, rhetorisch und stilistisch unbeholfen.

    Glaubwürdigkeit im Sinne von Integrität und Verläßlichkeit strahlte Hitler nun nicht gerade aus. Verträge galten ihm ebenso wenig wie Völkerrecht, Menschenrechte, oder auch nur das primitive Recht zu existieren. Im Grunde hat er nie ein anderes Recht, als das des Stärkeren anerkannt. Juden, Slawen, Sinti und Roma, Behinderte waren in seinem Weltbild Parasiten, die es wie Ungeziefer auszurotten galt, und am Ende war seiner Meinung nach auch Deutschland, auch das deutsche Volk, dass er angeblich so innig geliebt hat, nichts wert, außer, dass es zugrunde geht. Auf seinen "Nero-Befehl" hin, sollten die Lebensgrundlagen Deutschlands vernichtet werden.

    Was Hitler aber ohne Zweifel war, er war authentisch. Das was er sagte, nahm man ihm ab, er konnte wie auf Knopfdruck Emotionen wecken, Ressentiments, das was er sagte, empfanden viele, er konnte das Unbehagen, das Hunderttausende bewegte, in Worte fassen. Ein brillanter Rhetoriker wie Churchill oder Roosevelt war er eigentlich nie, aber er war ein Demagoge, ein Volkstribun, ein Kampf-Redner. Als sein Ruf als Trommler sich verbreitete, sahen manche ihn sich an, wie man eine etwas groteske Sehenswürdigkeit besichtigt, aber schon bald füllte er die Bierhallen, und dann bekam er den ganzen Zirkus Krone voll- und Leute zahlten Eintritt, um ihn zu sehen. Seine Wahlkampfauftritte waren das Modernste und innovativste, was es in Europa gab. Bestenfalls in den USA gab es ähnliches.

    1923 war mit Sicherheit ein Krisenjahr für die Weimarer Republik. Sie wurde arg von Krisen geschüttelt, aber immerhin wurde sie mit diesen Krisen fertig. Unter Reichskanzler Gustav Stresemann wurde schließlich eine erfolgreiche Währungsreform und die Rentenmark eingeführt. Der Dollarkurs, der zeitweise in die Billionen ging, erreichte fast wieder den Kurs von 1914. Auch der Ruhrkampf konnte 1924 beigelegt werden. Deutschland wurde in den Völkerbund aufgenommen, und mit den Verträgen von Locarno 1925 konnte eine deutliche Entspannung erreicht werden. Stresemann wurde wie sein französischer Kollege Aristide Briand mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Nach 1923 folgten eine Reihe von guten Jahren, die "Goldenen Zwanziger", die "Stresemannjahre". Die Weimarer Republik hätte nicht scheitern müssen, es gab durchaus beachtliches was erreicht wurde. Auch dass die Weltwirtschaftskrise unweigerlich jede Demokratie hinweggefegt hätte-so pessimistisch determinatorisch würde ich das nicht sehen. Das zarte Pflänzchen der deutschen Demokratie freilich überlebte nicht, wenn die These aber zutreffend wäre, dann hätte die Weltwirtschaftskrise von 1929 auch die Demokratie in den USA hinwegfegen müssen, denn sie führte zu enormen Verwerfungen.
     
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