Hätte mal wieder eine Frage...

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Ralf.M, 17. September 2022.

  1. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Wer war eigentlich Theokrat?

    Gibt es diesen als Person oder nur in Form von „Theokratie“.

    Also Anhänger der Theokratie sind Theokraten.

    Theokratie ist mir ja einigermaßen klar, aber Theokrat?

    Bin auf diesen Namen gestoßen als es um den Thread „Angeln“ ging.

    Im Netz lese ich das er um 300 v.Chr. die erste literarische Beschreibung übers Angeln fertigte. Leider aber ohne Quellenangabe. Muss wohl ein Griesche gewesen sein.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe den Verdacht, dass dein Autor nicht Theokrat, sondern Theophrast hieß.
     
  3. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Erstmal Danke für die Antwort.

    Im Artikel heißt es:

    „… Theokrat fertigte um 300 v. Chr. die erste literarische Beschreibung zum Angeln an. Er beschrieb einen Köder, der täuschend echt an einer Rute baumelte. Es besteht die Vermutung, dass das Angeln aus reinem Vergnügen betrieben wurde. Denn die soziale Schicht, in der Theokrat wandelte, musste nicht Hunger leiden und durch das Angeln von Fischen ihren Nahrungsvorrat aufstocken…“

    Theophrastus von Eresos könnte stimmen.

    Würde auch zu seinen Lebensdaten passen. Er lebte ja von 371 v.Chr. – 287 v. Chr.

    Und da er auch Biologe war, hat er sich sicher auch mit Fischen beschäftigt.
     
  4. Kochant

    Kochant Aktives Mitglied

    OFF Topic: Könntest du bitte beim nächsten Mal einen aussagekräftigeren inhaltsbezogenen Betreff wählen?
     
    muheijo, Hannes und Carolus gefällt das.
  5. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Es gab allerdings einen Theokrit, der dem "Theokrat" ähnelt; in seinen "Idyllen" schrieb er tatsächlich über "Die Fischer" (Kap. XXI). Auszüge daraus:
    Den ganzen Text bei Theokrit, Lyrik, Idyllen, 21. Die Fischer .

    Aber auch Theophrast hat über Fische geschrieben, es handelt sich um das Fragment CLXXI der Gesammelten Werke, hsrg. von Fr. Wimmer 1854-1862 in Latein: De piscibus in sicco degentibus (Von den Fischen, die im Trockenen wohnen; hier geht es offenbar um Polypen, das passt nicht ganz.) Über Fische findest du in der Antike vieles bei Athenaeus, Deipnosophistes, Buch VII.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2022
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  6. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Vielen herzlichen Dank >Eumolp<.

    Nachdem ich das Idyll Nummer XXI gelesen habe komme ich nicht umhin zu sagen, dies trifft es eher was ich da aus dem Netz zitiert habe.
    Das mit dem „Theokrat“ scheint damit insofern zu stimmen, man hat beim Schreiben den Buchstaben „a“ anstellte eines „i“ geschrieben.
    Liest sich jedenfalls gut dieses Idyll.
    Wenn ich richtig zu den Namen recherchiert habe:

    · Asphalion wäre danach ein Diener des Menelaos.
    Menelaos von Alexandria (zwischen 40/50 geb. in Alexandria, gest. vermutlich um 110/120 in Rom.

    · Diophantes. Seine Lebensdaten sind ungenau.
    Er soll zwischen 100 v.Chr. und 359 n.Chr. gelebt haben.

    Da der Diener „Asphalion“ sicher bei seinem Herrn gewohnt hat, trifft auch für beide „Alexandria“ zu.
    Menelaos von Alexandria und Diophantes von Alexandria.
    Beide beschäftigten sich ja auch mit der Mathematik.
     
  7. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Ja ja, natürlich: die diophantischen Gleichungen sind heute noch zum größten Teil ungelöst. Hierzu wie immer wikipedia: Diophantische Gleichung – Wikipedia
    Doch der im Text angegebene Diophantes hat sicher nichts mit dem Mathematiker zu tun. Theokrit ist im 3. Jh. vChr. geboren, Diophant frühestens 100 vChr. Das haut nicht hin.
     
  8. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Das stimmt, hier passt irgendetwas nicht zusammen.

    In dem Zitat was ich anführe ist von einem „Theokrat“ die Rede.
    Nach Recherche stelle ich fest, einen „Theokrat“ als Person, so wie man es aus dem Zitat liest, gibt es nicht.

    El Quijote schreibt, es könnte sich um „Theophrast“ handeln.
    Theophrast von Eresos-> 371 v.Chr. – 287 v.Chr. = 84. Jahre alt.

    Du meinst, es könnte sich auch um Theokrit handeln.
    Theokrit -> 300 v.Chr. – 260 v.Chr. = 40 Jahre alt.

    Beide also fast um die gleiche Zeit.
    Und wenn man etwas weiter recherchiert taucht der Name >Leonidas von Tarentum< auf.
    Leonidas von Tarentum -> 320 v.Chr. – 260 v.Chr = 60 Jahre alt.
    Leonidas von Tarentum hat auch Epigramme über Fischer geschrieben. Eines davon ist eine Widmung seines Angriffs auf Poseidon durch Diophantus, den Fischer. Es ist wahrscheinlich, dass der Autor dieses Gedichts ein Nachahmer von Leonidas war. Gemeint ist damit Theokrit.

    Im besagten „Idyll – Die Fischer, Nr.21 “ taucht der Name >Diophantus< auf.
    Das Idyll beginnt ja mit: „Armut nur, Diophantes, erweckt zum Leben die Künste,...“

    Das Problem für mich ist, ich finde im Netz keinen passenden >Diophantus<. Den ich finde, der passt von seinen Lebensdaten (Geburt, Tod) nicht zu Theokrit.
    Das gleiche trifft für die 2. Person zu, von der im Idyll die Rede ist. Ich meine >Asphalion<. Zitat aus dem Idyll: „Schiltst du den lieblichen Sommer, Asphalion?“

    Meine Frage ist also, wer ist „Diophatus“ und wer ist „Asphalion“?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2022
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Harry Eisenstein (leider bei BoD herausgegeben) finde ich folgendes:

    Diophantus der Fischer weiht, wie es angemessen ist, dem SchirmHerren seines Berufs diese alten Überbleibsel seiner alten Tätigleit: seinen Haken, der leicht hinuntergeschluckt wird, seine lange Angelrute, seine Angelschnur, seinen Fischkorb, sein Rad - die Geräte der Seefahrt und des Netzfischers, seinen scharfen Trident, die Waffe des Poseidon und die beiden Ruder seines Bootes.

    Leonidas von Tarentum, um 250

    Das ist allerdings lediglich eine Übersetzung aus einer etwas eigenwilligen englischen Übersetzung (William Roger Paton) vom folgenden Original:

    Diophantus the fisherman, as is fit, dedicates to the patron of his craft these relics of his old calling, his hook, easily gulped down, his long poles, his line, his creels, this weel, device of sea-faring netsmen for trapping fishes, his sharp trident, weapon of Poseidon, and the two oars of his boat.

    Εὐκαπὲς ἄγκιστρον, καὶ δούρατα δουλιχόεντα, χὠρμιήν, καὶ τὰς ἰχθυδόκους σπυρίδας, καὶ τοῦτον νηκτοῖσιν ἐπ᾿ ἰχθύσι τεχνασθέντα κύρτον, ἁλιπλάγκτων εὕρεμα δικτυβόλων, τρηχύν τε τριόδοντα, Ποσειδαώνιον ἔγχος, καὶ τοὺς ἐξ ἀκάτων διχθαδίους ἐρέτας, ὁ γριπεὺς Διόφαντος ἀνάκτορι θήκατο τέχνας, ὡς θέμις, ἀρχαίας λείψανα τεχνοσύνας.

    Ob Paton mit weel wirklich wheel meinte, wie Eilenstein aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt (Rad), weiß ich nicht, Paton war Schotte und im Schottischen gibt es weel-kent - wohlbekannt. (Deshalb sind Übersetzungen von Übersetzungen nicht vertrauenswürdig!)

    Ich glaube nicht, dass du über diesen Diophantus etwas herausfinden kannst, was nicht in der Widmung steht. Das wäre so, als würdest du etwas versuchen, über Ralf M. herauszufinden, der 2022 mal etwas im Geschichtsforum geschrieben hat. Es wird unter den 84 Millionen Bewohnern Deutschlands sicherlich einige tausend geben, die Ralf M. heißen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2022
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  10. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    So sehe ich das auch. Es ist oftmals müßig, in Romanen, Gedichten oder Theaterstücken nach bekannten Namen zu suchen.

    Wem würdest du denn den Eumolp, Giton oder Trimalchio aus Petronius' Satyricon zuordnen, auch wenn die Eumolpiden in der Tat bekannte Leute waren (als Hüter der Mysterien von Eleusis)? Doch gerade in einer Satire wird man bei politischen Anspielungen den wahren Namen, den man meint, nicht nennen.

    Oder die beiden Hirtenkinder Daphnis und Chloe in Longinus' gleichnamigen Roman?

    Ein anderes Beispiel sind die Dialoge Platons. Da findet man eine Menge bekannter historischer Persönlichkeiten (Timaios, Sokrates, Aristophanes, Alkibiades, Parmenides, Zenon, Kriton, Gorgias etc), aber auch Verwandte wie Glaukon, Charmides, Adeimantos *, aber auch unbekannte Leute, von denen man nicht weiß, ob sie überhaupt gelebt haben: Eryximachos, Pausanias, Diotima, Lysis, Menexenos, Ion von Ephesus, Polos, Kallikles, Euthyphron, Thrasymachos etc.

    * Es ist klar: wäre Platon nicht bekannt geworden, dann wüssten wir auch nichts von seiner Verwandtschaft, Charmides ausgenommen.
     
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  11. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Was also beim Idyll „Die Fischer“ stattfindet ist ein fiktiver Dialog.

    2 Personen die sich unterhalten.

    Die Namen gibt es zwar, aber es gibt die nicht als natürliche Person.
     
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  12. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    So isses.

    Trotzdem habe ich, just for fun, das voluminöse Werk von A.S.F. Gow, Theocritus, Cambridge 1973 (Vol. 1 und 2) ausgeliehen und mir den Kommentar zu Idyll 21 angeschaut. Da heißt es, p.370, 2. Band, zu Diophantus:
    und
    Also haben auch die Gelehrten nichts zu Diophant herausgefunden: Da liegen wir doch gar nicht so weit ab.

    Es ist merkwürdig, dass zu Asphalion und dem noch unbekannteren "Anderen" gar nichts gesagt wird, also ganz offenbar eine erfundene Gestalt. Ich drucke hier das ab, was im Kommentar steht:
    Tja, wenig ergiebig. Historisch also können wir aus diesen literarischen Figuren nichts herausklauben.
     

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