Themistokles
Aktives Mitglied
Das Thema ist zugegebenermaßen alles andere als neu, deswegen mal aus diesem Thread: http://geschichtsforum.de/showthread.php?t=8307 ein Beitrag zum römischen Befestigungssystem: http://geschichtsforum.de/showpost.php?p=123829&postcount=26
A
amicus
Gast
A
amicus
Gast
:autsch:
Danke für den Hinweis. Ich bitte um Entschuldigung, aber ich bin noch relativ neu hier.
Themistokles
Aktives Mitglied
Macht nichts, eine Themeneröffnung von mir war auch sehr unnötig (und ich hatte da schon einige Erfahrung hier) aber bei fehlenden Informationen, ist es ganz nützlich im Forum danach zu suchen um somit die Diskussion am Leben zu erhalten.
Joinville
Aktives Mitglied
Kein anderes Volk. In der Tat. Dieser Spruch scheint aber auch schon die Besonderheit des römischen Volkes klar zumachen, dass sie sich nicht wie kein anderes Volk vernichten lassen.
Die Römer konnten von ihrer Mauer aus seelenruhig zuschauen wie Hannibal sich in Italien sprichörtlich zu Tode siegte. Mit jeder Schlacht die er annahm, mit jedem Scharmützel in das er sich ihneinzog, schrumpfte sein Heer. Ob er dabei gawann oder verlor war egal. Die Warscheinlichkeit das Hannibal dabei eine Belagerung Roms wagen würde sank mit jedem Tag. Das könnte Rom und den Bundegenossen durchaus bewusst gewesen sein. Womit Hannibal den Krieg politisch schon verloren hat.
Und ich bleibe dabei. Die Niederlagen am traimenischen Meer oder bei Cannae waren nicht vernichtend. Schließlich bewießen die Scipionen mit ihrem Feldzug in Spanien das Gegenteil.
Das kann sich so nicht unterschreiben. Sehen wir uns die Daten an: Cannae 216, Spanienfeldzug Scipios 208/7. Was hat Hannibal in diesen acht Jahren gemacht? Er ist durch Italien gezogen. Er hat kostbare Zeit verstreichen lassen. Meinetwegen auch die Stadt Karthago. Jedenfalls hat man offensichtlich keine Entscheidung gesucht, zu der Hannibal nach römischer Quelle von seinen Offizieren (namentlich Masdrubal(?)) gedrängt wurde.
Germanicus
Aktives Mitglied
Welche Entscheidung hätte Hannibal denn suchen sollen? Ein schneller Marsch auf Rom versprach wenig Aussicht auf Erfolg. Die Stadt war aufgrund eines sehr guten Verteidigungssystems, zumal Hannibal wohl nicht über wirklich ausreichend Belagerungsgerät verfügte, so gut wie uneinnehmbar, von einer römischen Kapitulation nach Erhalt der Nachricht des karthagischen Vormarsches auf die Hauptstadt kaum zu schweigen. Hannibal wusste, dass Roms Rückgrat die Bundesgenossen waren, fielen diese ab, war die Sache Roms so gut wie verloren. Zumal er sich wohl auch über die Schwierigkeiten einer Belagerung im klaren war: Errichten eines Belagerungsrings, aufteilen des Heeres, ausreichende Versorgung mit Nahrung und Waffen, Zufriedenstellung der - vor allem gallischen - Söldnertruppen, aufpassen, dass man nicht selbst zum Belagerten wird (siehe Caesar Alesia) etc...
Letztendlich konnte Hannibal nicht mehr mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln nicht mehr machen, zumal die Römer sicher keiner größeren Schlacht stellten.
PS: Die von dir angesprochene Überlieferung ist nicht historisch, da man Rom innheralb von fünf Tagen von Cannae aus nicht erreichen kann.
Eichelhäher
Aktives Mitglied
Maharbal, der Anführer seiner numidischen Reiterei.
Dein Post stellt es so dar, als seien die Römer erst ab 208 in Spanien aktiv gewesen. Tatsächlich waren die beiden Scipionen - Vater und Onkel des späteren Africanus - seit Beginn des Krieges in Spanien gewesen; Gnaeus Cornelius Scipio hatte sich schon bei Kriegserklärung von Massilia aus eingeschifft, da man in Rom gleichermaßen von einem Zweifrontenkrieg ausging; Sempronius stand ja schon zur Überfahrt nach Africa auf Sizilien bereit und wurde eiligst abberufen, als klar wurde, dass Hannibal den Einmarsch in Italien plante.
Gnaeus und Publius Cornelius Scipio (d. g. a., der ganz alte) erweiterten in der ganzen Zeit ihr Einflussgebiet beständig vom Ebro aus. Sie errangen keine bedeutenden militärischen Erfolge, aber sie hielten Hasdrubal so sehr beschäftigt, dass er Hannibal von Spanien aus keine nennenswerte Unterstützung schicken konnte.
Dass Hannibal nach Cannae nicht gegen Rom marschiert ist, halte ich für eine Mischung aus Nichtkönnen (auf Grund fehlender Mittel zu einer erfolgreichen Belagerung) und Nichtwollen (weil er vorher auf weitere Unterstützung italischer Stämme sowie militärische Unterstützung von Phillip von Makedonien hoffte, mit dem er unmittelbar nach Cannae eienn Bündnisvertrag geschlossen hatte, der aber nie große Früchte trug, außer dass Roms Arm daraufhin auch Richtung Osten wuchs).
Zuletzt bearbeitet:
Secundus
Aktives Mitglied
Nur mal zur Erinnerung:
Rom hatte damals als einziger Staat am Mittelmeer noch eine Milizarmee.
Ein Zensus aus dem Jahre 225 v. Chr. ergab fast 700.000 Wehrpflichtige, davon 300.000 Römer, 134.000 Latiner und 123.000 Samniten.
Man war einfach in der Lage Verluste verkraften zu können.
In der hellenistischen Welt, mit Söldner- und Berufsarmeen, hatte man sich eine ganz andere "Kriegskultur" angewöhnt: Man traf sich zu mehreren Schlachten und eine Seite gab sich dann geschlagen, man wollte seine teuren Armeen nicht verheizen.
Schon Pyhrros war 60 Jahre vor Hannibal mit diesen Vorstellungen an Rom gescheitert, die Römer gaben sich einfach nicht geschlagen!
Pyhrros gewann seine Schlachten und konnte trotzdem den Krieg nicht gewinnen. (Vermutlich wäre ein römischer Politiker dieser Epoche ein guter Flugleiter bei Apollo 13 gewesen: "Scheitern ist keine Option!":red
Auch nach Cannae war Rom nie wehrlos, man hob einfach neue Truppen aus!
Hannibal hatte das Bündnisgefüge der italischen Völker falsch eingeschätzt: Die Städte und Völker die zu ihm überliefen taten das weniger aus Feindschaft zu Rom sondern weil sie ihr Fähnlein nach dem Wind richteten. Auch die Samniten, einst Roms gefährlichster Gegner, gingen nur bruchteilhaft zu ihm über.
Als Bewertung:
Hannibal ist schon mit Robert E. Lee verglichen worden, dem General der Südstaaten im amerik. Bürgerkrieg: Beide führten zeitweise erfolgreich Krieg gegen einen Gegner der mehr Ressourcen hatte, aber am Ende sind sie ruhmreich gescheitert.
Rom hatte damals als einziger Staat am Mittelmeer noch eine Milizarmee.
Ein Zensus aus dem Jahre 225 v. Chr. ergab fast 700.000 Wehrpflichtige, davon 300.000 Römer, 134.000 Latiner und 123.000 Samniten.
Man war einfach in der Lage Verluste verkraften zu können.
In der hellenistischen Welt, mit Söldner- und Berufsarmeen, hatte man sich eine ganz andere "Kriegskultur" angewöhnt: Man traf sich zu mehreren Schlachten und eine Seite gab sich dann geschlagen, man wollte seine teuren Armeen nicht verheizen.
Schon Pyhrros war 60 Jahre vor Hannibal mit diesen Vorstellungen an Rom gescheitert, die Römer gaben sich einfach nicht geschlagen!
Pyhrros gewann seine Schlachten und konnte trotzdem den Krieg nicht gewinnen. (Vermutlich wäre ein römischer Politiker dieser Epoche ein guter Flugleiter bei Apollo 13 gewesen: "Scheitern ist keine Option!"
:redAuch nach Cannae war Rom nie wehrlos, man hob einfach neue Truppen aus!
Hannibal hatte das Bündnisgefüge der italischen Völker falsch eingeschätzt: Die Städte und Völker die zu ihm überliefen taten das weniger aus Feindschaft zu Rom sondern weil sie ihr Fähnlein nach dem Wind richteten. Auch die Samniten, einst Roms gefährlichster Gegner, gingen nur bruchteilhaft zu ihm über.
Als Bewertung:
Hannibal ist schon mit Robert E. Lee verglichen worden, dem General der Südstaaten im amerik. Bürgerkrieg: Beide führten zeitweise erfolgreich Krieg gegen einen Gegner der mehr Ressourcen hatte, aber am Ende sind sie ruhmreich gescheitert.
A
amicus
Gast
@Eichelhäher und Germanicus
Ich stimme vollkommen zu. :yes:
@Joniville
Also die Römer mussten doch etwas mehr tun, als von der Mauer aus zu zusehen.
Wie würdest du dann die verheerenden Niederlagen der Römer bezeichnen?
Grüße
Amicus
Ich stimme vollkommen zu. :yes:
@Joniville
Also die Römer mussten doch etwas mehr tun, als von der Mauer aus zu zusehen.
Wie würdest du dann die verheerenden Niederlagen der Römer bezeichnen?
Grüße
Amicus
Joinville
Aktives Mitglied
@Joniville
Also die Römer mussten doch etwas mehr tun, als von der Mauer aus zu zusehen.
Das war sicher etwas übertrieben von mir dargestellt. Natürlich mussten die Römer schon etwas tun um diesen Krieg zu gewinnen. Das Wirken der Scipionen in Spanien wurde schon mehrfach genannt. Dazu nenne ich noch die (Rück-)eroberung Capuas 212.
amicus schrieb:
Es waren einfach nur Niederlagen die Rom ganz offensichtlich hinnehmen konnte.
Aber mir ist aufgefallen das wir aneinander vorbei geredet haben. Du beziehst dich mit "vernichtenden Niederlagen" auf die jeweiligen Armeen die Rom gegen Hannibal ins Feld geführt hatte. Diese wurden in den genannten Schlachten zweifels ohne vernichtet. Ich bezog mich auf den Staat Rom der, trotz der verheerenden Niederlagen, von seiner Vernichtung nichts wissen wollte.
Diese sturen Holzköppe, die.
Gruß, Joinville.:winke:
Wale
Mitglied
Das ist ein interessanter Punkt. Der Althistoriker Werner Dahlheim hat neulich in einer seiner letzten Hochschulvorlesungen darauf hingewiesen, dass Rom selbst nach solchen Niederlagen wie Cannae mittelfristig dazu fähig war/gewesen wäre, Truppenkontingente in sechsstelliger Höhe (!!) zu mobilisieren.
Insofern konnte jede Verzögerung des Kriegsgeschehens Hannibals Position eigentlich nur schwächen.
Wale
A
amicus
Gast
Ja, wir haben wohl tatsächlich aneinander vorbeigeredet.
Grüße
Amicus
Joinville
Aktives Mitglied
Hmmm.
Also wenn Hannibal tatsächlich vor hatte Rom nur zu schwächen und dessen Vormachtposition in Italien zu beenden, hat er sich aber schon vor dem Feldzug ganz schön verrechnet. Er muss Roms Bedeutung in Italien gewaltig unterschätzt haben, wenn er glaubte das die BG schnell auf seine Seite wechseln würden. Oder er war über die tatsächlichen Machtverhältnisse in Italien schlecht informiert.
Aus diesem Grund wundert es mich warum Hannibal nach der geringen Begeisterung der BG sich seiner Sache anzuschließen, trotz der Siege, in Italien blieb. Spätestens nachdem Rom nach Cannae sich nicht verhandlungsbereit zeigte muss ihm doch klar gewessen sein, dass er seine Kräfte in Italien nur sinnlos verschwendet.
Zumal er von der prekären Lage Hasdrubals in Spanien informiert gewessen sein muss. Wie Herr Eichelhäher bereits schrieb, waren die Scipionen bereits zu Beginn von Hannibals Feldzug in Spanien mit Erfolg aktiv. Mit einem Rückzug nach Spanien hätte er dieser Bedrohung ein Ende setzen können. Zum anderen hätte er eine Vereinigung seines Heeres mit dem des Hasdrubals noch auf sicherem Terrain vollziehen können um einen neuen Zug nach Italien (mit neuer Strategie in Bezug auf die BG und Rom) beginnen können.
Vielleicht hat ihn jedoch der Tod der Scipionen geblendet, so ging er das Risiko ein Hasdrubal im Alleingang die Alpen überquerren zu lassen um eine Vereinigung mit dessen Heer auf italienischen Boden zu erreichen. Was jedoch die Römer 207 erfolgreich verhindern konnten. So verlor Hannibal nicht nur den Krieg in Italien sondern auch seine spanische Machtbasis die nur ein Jahr später an Scipio major (Africanus) verloren ging.
Diese aber zu bewahren hätte für Hannibal wichtiger sein müssen, als das zweifelhafte Hoffen auf einen politischen Umschwug der BG oder auf militärische Hilfe aus Makedonien und Karthago.
A
amicus
Gast
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Joinville
Aktives Mitglied
Bei eben jenen Erfolgen sollte es auch bleiben. Capua und Syrakus waren die einzig nennenswerten die unmittelbar nach Cannae zu Hannibal übergingen. Diese brachten ihm aber keinen entscheidenden Vorteil. 212 v.C. sollten Capua und Syrakus wieder an die Römer zurückfallen. Hannibal konnte Capua damals nicht erfolgreich entsetzten, was schon auf eine Schwächung seiner militärischen Schlagkraft schließen lässt (mangels Nachschub aus Spanien?).
Und aus Makedonien ist trotz des Bündnisses keine nennenswerte Unterstützung gekommen.
A
amicus
Gast
Das stimmt alles,
aber diese Entwicklung war für Hannibal im Jahre 216 v.Chr. nach dem beeindruckenden Sieg von Cannae nicht vorhersehbar. Hannibal ist mit Sicherheit davon ausgegangen, das Philipp mit seinen Streitkräften nach Italien übersetzt und erst später auf Beutezug in Griechenland geht. Capua war, auch das war nicht vorhersehbar, eigentlich nur eine Belastung, denn die führende Oberschicht war nicht bereit sich militärisch zu engagieren, sondern zog es vor "sich beschützen" zu lassen. Hannibal konnte mit seinen Kräften erfolgreiche Schlachten schlagen, nicht aber noch den Schutz einer großen Stadt, trotz karthagischer Garnision,übernehmen, denn das führte schon so zu einer Zersplitterun sund Schwächung seiner zahlenmäßig mageren Kräfte.Grüße
Amicus
Eichelhäher
Aktives Mitglied
Ich denke auch, dass die Teilerfolge, die Hannibal erzielte (Capua, Philipp) ihn bewogen, "durchzuhalten", in der Hoffnung, bald würden ihm die Früchte seiner Arbeit in den Schoß fallen.
Es wäre interessant zu überlegen, was passiert wäre, wenn Cannae gänzlich ohne Folgen geblieben wäre. In der Tat blieb es ohne zählbare Folgen; aber was wäre passiert, wenn auch die symbolischen ausgeblieben wären? Hätte Hannibal Italien verlassen und sich erst einmal um Spanien gekümmert?
Er hatte Rom im Schwitzkasten und wollte und konnte diesen ohne triftigen Grund nicht aufgeben. Wie der Glücksspieler, der immer noch eine und noch eine kleine Münze in den Automaten wirft, während der Pfennigbeträge als Gewinn ausspuckt, weil er sich sagt, gleich kommt der große Wurf, gleich kommt er!
Es wäre interessant zu überlegen, was passiert wäre, wenn Cannae gänzlich ohne Folgen geblieben wäre. In der Tat blieb es ohne zählbare Folgen; aber was wäre passiert, wenn auch die symbolischen ausgeblieben wären? Hätte Hannibal Italien verlassen und sich erst einmal um Spanien gekümmert?
Er hatte Rom im Schwitzkasten und wollte und konnte diesen ohne triftigen Grund nicht aufgeben. Wie der Glücksspieler, der immer noch eine und noch eine kleine Münze in den Automaten wirft, während der Pfennigbeträge als Gewinn ausspuckt, weil er sich sagt, gleich kommt der große Wurf, gleich kommt er!
Themistokles
Aktives Mitglied
Was genau meinst du mit den symbolischen Folgen? Dass Hannibal gewinnt, aber sich niemand dafür interessiert? Die symbolischen Folgen sind derart zwingend, dass ich sie mir nicht wegdenken kann. Wieviel Prozent des römischen Senates mussten neu besetzt werden?