Hannibals Leistung

Mit symbolischen Erfolgen* meinte ich das Bündnis mit Philipp von Makedonien oder den Abfall von Capua. Politisch waren sie unerheblich, und militärisch konnte er sich leider'n Eis drauf backen...


*Stimmt, ich hatte "Folgen" geschrieben; es sollte "Erfolge" heißen.
 
Hannibal u. d. Bundesgenossen

Mit symbolischen Erfolgen* meinte ich das Bündnis mit Philipp von Makedonien oder den Abfall von Capua. Politisch waren sie unerheblich, und militärisch konnte er sich leider'n Eis drauf backen...
*Stimmt, ich hatte "Folgen" geschrieben; es sollte "Erfolge" heißen.
Hannibals Problem mit den Bundesgenossen bestand darin, dass er als deren Befreier vom römischen Joch auftrat und dementsprechend Verträge mit ihnen abschloss, die auf dem Grundsatz der Gleichberechtigkeit und Freiwilligkeit basierten. Hätte Hannibal auch nur einen abgefallenen Bundesgenossen gezwungen, ihm Truppen zu stellen, wäre der "Nimbus" des "Befreiers" nicht aufrecht zu erhalten gewesen .
 
Viele der Bundesgenossen blieben Rom Treu, damit hatte Hannibal nicht unbedingt gerechnet. Die Gründe hierfür dürften vielfältig sein:

- die Verbundenheit zu Rom (die vielen näher war als zu Karthago)
- Hannibals Ruf in Italien (böse, brutal)
- Hannibal hatte, nachdem Nichtentschluss Rom einzunehmen viele kleinere Städte überfallen, um seine Truppen zu versorgen
- die römischen Verbündeten fürchteten sich vor der Rache der Römer im Falle von Hannibals scheitern.

s.d.caes.
 
Mit symbolischen Erfolgen* meinte ich das Bündnis mit Philipp von Makedonien oder den Abfall von Capua.
Auf die Auseinandersetzung Karthago-Rom hätte es imho wenig Einfluss gehabt, aber für Makedonien und andere mit in den Krieg geratene Staaten hätte sich eine römische Intervention aus was für Gründen auch immer bestimmt verschoben.
 
Oh ja, mit Sicherheit. Rom startete in die Punischen Kriege als Provinznest und endete danach mit einem Weltreich an der Backe, und ich glaube nicht, dass irgendetwas davon wirklich geplant gewesen war. Man löschte einen Flächenbrand nach dem anderen und hatte am Ende ein riesiges Gebiet, um das man sich zu kümmern hatte.

Das ist für mich das wahre Paradoxon an Hannibals Vorstellung von einem Gleichgewicht im Mittelmeerraum, wenn er ein solches denn angestrebt hat. Ohne ihn wäre Rom erst viel später, wenn überhaupt, zum Weltreich geworden.
 
Oh ja, mit Sicherheit. Rom startete in die Punischen Kriege als Provinznest


Rom startete ganz bestimmt nicht als Provinznest.Immerhin hatten sie fast ganz Italien gewaltsam unterworfen und betrachteten sich in ihrem eigenen Selbstverständnis als aufstrebenden Großmacht.


und ich glaube nicht, dass irgendetwas davon wirklich geplant gewesen war.


Ich glaube nicht, das Rom in die Kriege "hineingestolpert ist." Ich denke schon, das man von einem planvollen Vorgehen sprechen kann.
Als die Römer ganz Italien gewaltsam unterworfen hatten, ändertet sich die damit deie Gesamtlage im westlichen Mittelmeer und wurde zu einer latenten Belastung für das Verhältnis zu Karthago.


Karthago beherrschte mit seiner Flotte das westliche Mittelmeer und übte auch mehr oder weniger die Herrschaft über die Inseln Korsika, Sardinien und das östliche Sizilien aus. Diese Inseln lagen alle in der Nähe der italienischen Küsten und nachdem die Römer nun Herr über das italienische Festland waren, gefiel es Ihnen nicht, eine Großmacht unmittelbar vor der Haustür zu haben.
Bei diesem Krieg ging es nicht zuletzt um die Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer, denn den Römern konnte es nicht angenehm sein in ihren Selbstverständnis als Großmacht, das die See um Sie herum von einer anderen Großmacht, nämlich Karthago, beherrscht worden ist. Schließlich hat der Senat lange genug mit seiner Entscheidung gerungen, ob dem Hilferuf der Mamertiner stattgegeben werden soll. Mit Fortschreiten des 1.Punischen Krieges und der Einnahme von Akragas, hieß das Kriegsziel nun, die Eroberung ganz Siziliens.

Auch das Ziel des 3.Punischen Krieges war klar definiert: Die Auslöschung Karthagos.


Das ist für mich das wahre Paradoxon an Hannibals Vorstellung von einem Gleichgewicht im Mittelmeerraum, wenn er ein solches denn angestrebt hat. Ohne ihn wäre Rom erst viel später, wenn überhaupt, zum Weltreich geworden.


Rom hätte mit Sicherheit die finale Auseinandersetzung mit Karthgo gesucht und wäre genaus so schnell die "Supermacht" der Antike geworden. Es konnte Rom nicht gefallen, mit seinen etwas sehr stark ausgeprägten Sicherheitsbedürfnis und seiner ehrgeizigen nach Ruhm dürstenden Nobilität, das Karthago sich so schnell und gründlich von den Folgen des 1.Punischen Krieges erholt hat. Karthago wurde wieder als "Bedrohung und Gefahr" eingestuft. Nur mussten vorher noch die Kelten, deshalb auch der Ebrovertrag aus dem Jahre 226 v.Chr., im Norden Italiens besiegt werden.

Grüße
Amicus
 
Ich glaube nicht, das Rom in die Kriege "hineingestolpert ist." Ich denke schon, das man von einem planvollen Vorgehen sprechen kann.
Gegen das planvolle Vorgehen Roms zur Weltherrschaft spricht, dass man sich reichlich wenig Gedanken gemacht hat, wie man mit den neuen Gebieten umgehen wollte, dass man auch in der Folgezeit nicht daran ging, jedes neue Gebiet sofort zur Provinz zu machen.
Gibts nicht in Bezug auf den Beginn des 1. Pun. Krieges eine Volksversammlung, die man erst mühsam davon überzeugen musste, dem Krieg zuzustimmen?
 
Rom-Karthago

Gegen das planvolle Vorgehen Roms zur Weltherrschaft spricht, dass man sich reichlich wenig Gedanken gemacht hat, wie man mit den neuen Gebieten umgehen wollte, dass man auch in der Folgezeit nicht daran ging, jedes neue Gebiet sofort zur Provinz zu machen.
Gibts nicht in Bezug auf den Beginn des 1. Pun. Krieges eine Volksversammlung, die man erst mühsam davon überzeugen musste, dem Krieg zuzustimmen?
Also die Chance auf einen Friedenschluss bestand auch nach jener angesprochenen Volksversammlung, nämlich als Hanno die beim Versuch nach Messina überzusetzen in Gefangenschaft geratenen römischen Soldaten dem Konsul Claudius zurückgab mit der Bitte der Einhaltung der römisch-karthagischen Verträge. Trotz dieser großen Geste stieß Hanno beim römischen Konsul auf Ablehnung.
Ein Konflikt zwischen Karthago und Rom war m. M. n. unausweichlich. Die Eroberung und Vereinheitlichung der Apennienhalbinsel unter römischer Herrschaft stellte für Karthago ein Problem dar, da Eckpfeiler der karthagischen Seeherrschaft, Sardinen, Korsika und Westsizilien, gefährdet waren. Für die Römer war es sicherlich auch ein Problem, dass das Tyrrhenische Meer von einer fremden Seemacht beherrscht wird. Sollte der Philinos-Vertrag tatsächlich existiert haben (seine Existenz wird ja angezweifelt), selbst dann wäre nach der Eroberung der Italiens durch Rom eine Neuordnung des Vertrages, entsprechend der veränderten Umständen und damit einhergehenden Interessenspähren Roms notwendig gewesen.
 
Gegen das planvolle Vorgehen Roms zur Weltherrschaft spricht, dass man sich reichlich wenig Gedanken gemacht hat, wie man mit den neuen Gebieten umgehen wollte, dass man auch in der Folgezeit nicht daran ging, jedes neue Gebiet sofort zur Provinz zu machen.

Ich denke vor allem, dass wir retrospektiv dazu neigen, Dinge, die für uns in einer bestimmten Reihenfolge liegen, als gottgegeben und vorherbestimmt zu sehen, und dass es uns schwerfällt, Rom als in ein Weltreich hineinschliddernd zu sehen. Aber Rom war bis zum ersten punischen Krieg noch nicht mal eine Seemacht, noch 20 Jahre vorher hatte Pyrrhos in Süditalien seine Kreise gezogen; die Kolonien dort unten waren griechisch nicht römisch. Die Römer betrachteten sicher nicht das Mittelmeer als "mare nostrum", wenn sie das nicht mal von ihrer Halbinsel behaupten konnten - griechische Kolonien im Süden, wilde Gallier im Norden - wohlgemerkt, südlich der Alpen.
 
Gegen das planvolle Vorgehen Roms zur Weltherrschaft spricht, dass man sich reichlich wenig Gedanken gemacht hat, wie man mit den neuen Gebieten umgehen wollte, dass man auch in der Folgezeit nicht daran ging, jedes neue Gebiet sofort zur Provinz zu machen.

Römische Provinzen haben sehr lange Zeit nur ein einzigen Zweck gehabt, nämlich vom jeweiligen Statthalter finanziell ausgeplündert zu werden. Ansonsten hat Rom sich herzlich wenig Gedanken über die Provinzen gemacht. Es sei denn, sie dienten römischen Zwecken, etwa der Ansiedlung von Verteranen.


Gruß Amicus
 
Die Eroberung und Vereinheitlichung der Apennienhalbinsel unter römischer Herrschaft stellte für Karthago ein Problem dar, da Eckpfeiler der karthagischen Seeherrschaft, Sardinen, Korsika und Westsizilien, gefährdet waren.


Ich glaube nicht, das die gewaltsame Unterwerfung Italiens für Karthago ein Problem darstellte. Karthago ging es immer primär um die Wahrnehmung und Ausdehnung seiner Handelsinteressen, denn dies war die Grundlage seines Reichtums und seiner Macht.

Als ein Beispiel mag Iberien dienen. Erst als die Römer mit ihren brutalen Herrschaftspraxis die Kontrolle über Iberien übernahmen, kam die iberische Halbinsel nicht mehr zu Ruhe. Sie hat Pompeius und später auch noch Cäsar beschäftigt. Auch Korsika und Sardinien wurden von Karthago vergleichesweise nur locker beherrscht.

Grüße
Amicus
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hanníbal und noch viel mehr Karthago könnte man Folgendes vorwerfen:
Warum hat man es versäumt im Verlauf des Krieges eine wirklich schlagkräftige Flotte aufzubauen? Das hat der karthagischen Sache extrem geschadet.



Grüße
Amicus
 
Römische Provinzen haben sehr lange Zeit nur ein einzigen Zweck gehabt, nämlich vom jeweiligen Statthalter finanziell ausgeplündert zu werden. Ansonsten hat Rom sich herzlich wenig Gedanken über die Provinzen gemacht. Es sei denn, sie dienten römischen Zwecken, etwa der Ansiedlung von Verteranen.
Gruß Amicus
Gerade dann hätte man aber daran gehen müssen und möglichst schnell jedes neue Gebiet zur nächsten Provinz machen, damit sie zur Ausbeutung bereit steht. Das ist aber gerade nicht geschehen - in sehr vielen Fällen. Dazu gibts aber einen anderen thread.
 
Hanníbal und noch viel mehr Karthago könnte man Folgendes vorwerfen:
Warum hat man es versäumt im Verlauf des Krieges eine wirklich schlagkräftige Flotte aufzubauen? Das hat der karthagischen Sache extrem geschadet.

Grüße
Amicus



Ich denke, dass das einfach nicht Hannibals Terrain war. Als Karthago seine Vormachtsstellung zur See verlor, war er ein Kind, und all die Männer, denen er vertraute (und das waren offenbar nicht viele; dazu zählten seine Brüder und noch Maharbal) waren in etwa sein Jahrgang oder jünger und im Kampf zur See komplett unbeleckt, da sie nur in den spanischen Eroberungskriegen gedient hatten. Er hat nicht vieles aus der Hand gegeben während des Krieges, und hätte jemand Fremdes, sicher Älteres mit dem Ausbau und dem Einsatz einer Flotte beauftragen müssen. Das war sicher ein Problem, allerdingse in hausgemachtes, da er in seinem und seines Vaters "Barkidenimperium" einfach niemand hatte, der für die Flotte zuständig gewesen wäre.
 
Ich denke, dass das einfach nicht Hannibals Terrain war.
Da hast du wohl recht, aber Hannibal hätte, bei der Anlage und Planung seines Vorgehens, die enorme Wichtigkeit einer schlagkräftigen Flotte m.E. berücksichtigen müssen. Nachschub, Versorgung und Belagerung sind die Stichworte hierfür.

Der Witz dabei ist, das er später bei Antiochos und Prusias Verwendung als Flottenkommandant gefunden hatte.

und all die Männer, denen er vertraute (und das waren offenbar nicht viele; dazu zählten seine Brüder und noch Maharbal)
Mutines gehörte, so glaube ich, auch zu dem Kreis seiner Vertrauten.

Grüße
Amicus
 
Ja, aber der war auch Numider, oder? Der war also auch nicht so die Seeschlachtsautorität. ;)

Im übrigen: Klar war das ein grober Schnitzer Hannibals. Ich versuchte ihn mir nur zu erklären. Und zu meiner Erklärung gehört wieder einmal die Überlegung, dass Hannibal von einer Art Blitzkrieg ausgegangen war, Italien quasi im Handstreich nehmen wollte und weder mit Seeblockaden noch großartigem Nachschub gerechnet haben kann. Zumindest wird er gehofft haben, dergleichen nicht zu brauchen.

Hannibal hat zu Beginn des Krieges den Zeitplan bestimmt, in allen Belangen. Dass sein Vorgehen gegen Sagunt den Krieg auslösen musste, dürfte ihm klar gewesen sein. Wenn er es bis zu dem zeitpunkt verabsäumt hatte, auch nur ansatzweise eine einsatzfähige Flotte zusammenzustellen, dann muss er davon ausgegangen sein, sie entweder nicht zu brauchen oder sie nicht effektiv nutzen zu können.

Dass er später bei Prusias (bei Antiochos meines Wissens nicht; Magnesia war zu Lande) Flottenkommandant war, ist in der Tat paradox, aber gegen Eumenes war Hannibal vielleicht der Meinung, dass seine begrenzte Expertise auf diesem Gebiet ausreichen würde.
 
Sehr interessante Diskussion hier … vielleicht sollte ich etwas einbringen, was bereits schon in einem der Karthago-Stränge unter "Sonstiges im Altertum" Erwähnung fand: wir haben es beim karthagischen Militär mit einem ganz anderen Prinzip der Führung und Verantwortung zu tun, als es uns durch Rom und Griechenland bekannt ist: während in Griechenland und den hellenistischen Staaten der Heerführer Adliger und meistens selber König ist (und sei es als "Freelancer" wie Dorieus oder Xenophanes) ist in Rom der Heerführer "Heeresverwaltungsbeamter": deswegen die ständige Problematik des Versagens durch interne Machtkämpfe, deshalb aber auch das reibungslose Funktionieren des Gesamtapparates trotz großer Rückschläge.

In Karthago muss der Heerführer eine Art Entrepreneur gewesen sein. Wir sehen die verschiedenen Hamilkars und Himilkos im Kampf mit sizilianischen Griechen immer wieder mit enormem, offensichtlich staatlichen, Startkapital losziehen; von einer ständigen Unterstützung oder gar Nachschublinie kann nicht die Rede sein. Denselben Krieg führte auch Hamilkar Barkas in Sizilien: auf sich selbst gestellt. Bei der Eroberung Spaniens nutzte er das erstmals (zumindest für uns so verständlich, wir wissen nicht, inwieweit die Kolonien in Sizilien oder Sardinien unter "Familienkontrolle" waren) für den Aufbau einer Dynastie.
Hannibal steht, so gesehen, mit seiner italischen One-Man-Show ganz in der Tradition erfolgreicher und erfolgloser karthagischer Heerführer. Konzertierte Aktionen von Land- und Seestreitkräften sind in diesem Konzept nicht oder nur schwer durchzuführen (obwohl gerade die Karthager eigentlich recht gut darin waren, wie die Land/Seeblockade von Dionysios' I. in Syrakus zeigte).
 
Ja, aber der war auch Numider, oder? Der war also auch nicht so die Seeschlachtsautorität. ;)

Das ist korrekt. Mir ging es ja auch nur um den Hinweis, das Mutines auch zum engeren Kreis Hannibals gehörte. Sein Ende war ja auch recht traurig.

Im übrigen: Klar war das ein grober Schnitzer Hannibals. Ich versuchte ihn mir nur zu erklären. Und zu meiner Erklärung gehört wieder einmal die Überlegung, dass Hannibal von einer Art Blitzkrieg ausgegangen war, Italien quasi im Handstreich nehmen wollte und weder mit Seeblockaden noch großartigem Nachschub gerechnet haben kann. Zumindest wird er gehofft haben, dergleichen nicht zu brauchen.
Dieser Erklärungsansatz überzeugt nicht. Denn wenn Hannibal von einen "Blitzkriegsstrategie" ausgegangen ist, wie passt dann das Konzept, die Bundesgenossen Roms zum Übertritt zu veranlassen,da hinein. Ich glaube schon, das Hannibal mit einen längeren Ringen von ein paar Jahren gerechnet hat. Aber mit ist einfach nicht klar, wie ein bedeutender Feldheer wie Hannibals es nun einmal war, den Bau einer Flotte nicht veranlaßt hat. :grübel:

Hannibal hat zu Beginn des Krieges den Zeitplan bestimmt, in allen Belangen.

Volle Zustimmung.

Dass sein Vorgehen gegen Sagunt den Krieg auslösen musste, dürfte ihm klar gewesen sein.
Ebenfalls volle Zustimmug.

Wenn er es bis zu dem zeitpunkt verabsäumt hatte, auch nur ansatzweise eine einsatzfähige Flotte zusammenzustellen, dann muss er davon ausgegangen sein, sie entweder nicht zu brauchen oder sie nicht effektiv nutzen zu können.

Das ist die Frage.

Dass er später bei Prusias (bei Antiochos meines Wissens nicht; Magnesia war zu Lande) Flottenkommandant war, ist in der Tat paradox, aber gegen Eumenes war Hannibal vielleicht der Meinung, dass seine begrenzte Expertise auf diesem Gebiet ausreichen würde.

Hannibal war mit einer logistischen Aufgabe betraut, für die er überhaupt kene Erfahrung besaß. Er sollte als Flotillenchef einen Teil der Flotte des Antiochos in die Ägäis überführen. Antiochos war einfach viel zu eitel; er wollte selbst den Ruhm ernten, anstatt sich Hannibals außerordentlichen Fähigkeiten zu bedienen.

Grüße
Amicus
 
Dieser Erklärungsansatz überzeugt nicht. Denn wenn Hannibal von einen "Blitzkriegsstrategie" ausgegangen ist, wie passt dann das Konzept, die Bundesgenossen Roms zum Übertritt zu veranlassen,da hinein. Ich glaube schon, das Hannibal mit einen längeren Ringen von ein paar Jahren gerechnet hat. Aber mit ist einfach nicht klar, wie ein bedeutender Feldheer wie Hannibals es nun einmal war, den Bau einer Flotte nicht veranlaßt hat. :grübel:

Wir liegen gar nicht groß auseinander mit unseren Meinungen, amice. ;) Ein paar Jahre, ja, aber keine 17.
 
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