Hannibals Orientierung

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Kriegerin, 21. Februar 2008.

  1. Kriegerin

    Kriegerin Neues Mitglied

    Hallo!

    Ich beschäftige mich gerade mit den Punischen Kriegen und setze mich gerade intensiv mit dem Zweiten auseinander.

    Ich frage mich nun, wie Hannibal und alle anderen Völker die von Ort zu Ort gezogen sind wussten, wohin sie gehen sollen!?
    Hannibal hat ja die Alpen überquert und wie konnte er sich orientieren um am Ende nicht irgendwo zu landen sondern auf römischem Territorium, wie geplant??

    Einen Kompass gab es ja noch keinen in der Antike und nach dem Auf- und Untergehen der Sonne konnten sie sich ja auch nicht immer richten, weil sie nicht gewusst haben wie die Erde bzw. Mitteleuropa von oben aussieht. - die erde ist/war ja ne scheibe ;-) *spaß* -
    Oder!?

    Bitte um antworten :winke:
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sehr einfach. Er nutzte Einheimische mit Ortskenntnis als Scout.
     
  3. Kriegerin

    Kriegerin Neues Mitglied

    Schon, nur immer gab es ja nicht (vertrauenswürdige) Menschen die er fragen konnte, besonders in den Alpen nicht. Da wohnte ja keiner ^^ und wie hat er sich in den Alpen dann zurecht gefunden!? Das war hauptsächlich meine Frage.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es ist belegt, dass er auch in den Alpen Führer hatte. Das "Wohlverhalten" wurde nur Not durch Geiseln erzwungen (nach Gavin de Beer: Hannibal).
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Karthager waren eine Seefahrernation, es müsste schon sehr überraschen, wenn diese nicht gewusst hätten, wie der Himmelslauf der Sonne gewesen ist. Was jetzt nicht in die Richtung missverstanden werden soll, dass Landbewohner diesbezüglich dümmer gewesen wären - aber bei den Seefahrer gehört dies zum täglich Brot. Zudem scheint mir der Zug, zunächst der Küste entlang, dann die Rhône und Isère hoch über den Col de Clapier auch von einer zumindest ungefähren Ortskenntnis zu zeugen. Zumal die Rhône (und Seine) lange Zeit ein Verkehrsweg zu den englischen Zinnvorkommen war, weil offensichtlich kürzer und weniger gefährlich, als die Umrundung der iberischen Halbinsel.
     
  6. Es sind schon früh Keltische Stämme über die Alpen gezogen. Es gab damals eine Reihe von Pässen und man konnte wenn man wollte durchaus Leute finden die diese kannten. Auch außerhalb der Alpen. Über Griechen, Ligurer und Kelten die er als Informanten benutzte dürfte Hannibal sicher schon vor seinem Aufbruch gewusst haben wie er über die Alpen kam.

    Vermutlich teilte er seine Armee in den Alpen sogar in zwei Züge auf und kam über zwei verschiedene Pässe gleichzeitig was die verschiedenen Angaben der Antiken Autoren was für Pässe er benutzt hat erklären würde. Die Pässe waren auch den Römern bekannt.

    Der Zug über die Alpen war nicht der eigentliche Überraschungseffekt, sondern das Hannibal zu dieser Jahreszeit über die Alpen kam. Die Römer gingen davon aus, das bei diesen Witterungsbedingungen die Alpen durch eine Armee nicht überwindbar waren. Das man ansonsten über die Alpen ziehen konnte haben die Römer durchaus gewusst.
     
  7. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hannibal hat seinen Feldzug ja nicht von Heute auf Morgen geplant. Ich denke, dass es für solche Zwecke auch üblich gewesen sein könnte, eigene Händler los zu schicken, um die Wege auszukundschaften; schon lange, bevor der Feldzug überhaupt begann.
     
  8. Kriegerin

    Kriegerin Neues Mitglied

    ahaaa =)
    Danke für die infos, sehr interessant.

    Ich finde es so bewundernswert, dass wir heute so genau über die damaligen Ereignisse und Menschen bescheid wissen. Wenn nicht Aufzeichnungen immer weiter gegeben wurden oder nichts brauchbares mehr von antiken Städten übrig geblieben wäre, wüssten wir nicht so viel und könnten nicht aus der Geschichte lernen.
    Gottseidank ist das nicht der Fall. ;-)

    Eine Frage hätt ich noch:
    Haben die Karthager eigentlich damals schon in der Runenschrift geschrieben oder hat sich die bei den Germanen erst später entwickelt??
    Und wie konnten die damaligen Schriftzeichen in unsere Sprache übersetzt werden?

    Lg
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Letzteres; wenngleich dazu zu sagen ist, daß sich die Runenschrift zwar eigenständig, aber nach Vorbildern von südeuropäischen Schriften entwickelte.
    Wie dem auch sei, schrieben die Karthager eine aus der Phönizischen Schrift abgeleitete Schrift (Punische Schrift), während die Germanen eben die Runenschrift verwendeten.
    Anm.: Die Phönizische Schrift ist Grundlage nahezu aller später entstandenen und damit auch heutigen alphabetischen Schriften (s.a. den verlinkten Artikel).

    wahrscheinlich meintest Du, wie man die Schriftzeichen zuordnen und die entsprechenden Sprachen übersetzen konnte... ;)
    Mit derartigen Forschungsgegenständen befassen sich Teilgebiete der philologischen Fachgebiete; im Fall der Runenschrift und der Altnordischen Sprache betrifft dies das Fachgebiet Ältere Skandinavistik, im Fall der Phönizischen Schrift und der Phönizisch-Punischen Sprache betrifft dies das Fachgebiet Afrikanistik (zumindest hier: Webpage für die LV)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2008
  10. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Hallo Kriegerin,
    wenn Du Dich mit diesem Zug Hanibals über die Alpen befaßt, kannst Du vielleicht darüber Auskunft geben, wie lange dieser Zug über die Alpen (von Spanien aus) gedauert und womit sich diese Armee dabei verpflegt hat?
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich bin zwar nicht @Kriegerin, kann aber was beisteuern. Der antike Chronist Polybios hat die Zeitabläufe und Entfernungen (nicht aber die genaue Route) des Marsches sehr detailliert überliefert. Danach benötigte Hannibal für den ca. 1500 km langen Weg von Spanien (Cartagena) bis in die Ebene Norditaliens 5 Monate, der eigentliche Marsch durchs Gebirge dauerte 15 Tage (zit. nach Gavin de Beer: Hannibal; p.85).
    Die wahrscheinlichste Route führte ihn über den Col de Traversette, also weiter südlich als man vielfach denkt.
     
  12. Verschiedene Antike Autoren machen verschiedene Angaben darüber wie Hannbial über die Alpen gekommen ist.

    Die einfachste Erklärung wäre, daß Hannibal seine Armee in den Alpen aufgeteilt hat und daher über mehrere Pässe gekommen ist. Ich teile hierbei Lazenbys Ansicht, dass Hannibal seine Armee vor der Überquerung der Alpen in zwei Teile aufteilte und über zwei der bekannten Pässe gekommen ist.

    Die Versorgung erfolgte Lokal. Die Versorgungsprobleme insbesondere in den Alpen (auch und vor allem jahreszeitlich bedingt) führten dann zu großen Verlusten in Hannibals Armee.

    Erst in der Po Ebene konnte Hannibal wieder eine sichere Versorgung der Armee sicherstellen.
     
  13. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Bei den antiken Autoren handelt es sich um Polybios (3. Buch der "Historial" der "Weltgeschichte") und Titus Livius (21. Buch der "Römischen Geschichte").

    Polybios kannte wahrscheinlich den Originaltext, der von einem Gefährten Hannibals, Sysylus von Lacedaimon, stammen soll (7 verschollene Bücher über den zweiten punischen Krieg). Livius verwendete möglicherweise nur Kopien der Ur-Aufzeichnungen und eben das Werk des Polybios.

    Beide Autoren richteten ihr Augenmerk mehr auf die Schwierigkeiten, die es für Hannibal zu überwinden galt, als auf eine exakte Beschreibung der Route. Einig sind sich die Forscher, dass Hannibal nördlich der Rhone entlang zog, aber wo er in Richtung Alpen abbog, da scheiden sich die Geister. Aus logistischen Gründen ist eine Teilung des Heeres anzunehmen. Da es keine ausgebauten Straßen gab wie heute, hätte es auch viel zu lange gedauert, das komplette Heer auf einem Weg über die Alpen zu bringen. Zeit war etwas, was Hannibal auf diesem Abschnitt gewiß nicht zu vergeben hatte.

    Als mögliche Routen nennt man heute den Kleinen St. Bernhard, den Mont Cenis und den Col du Montgenevre, wobei letzterer wohl favorisiert wird.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der Petit St. Bernard liegt m.E. viel zu weit nördlich. Wie schon gesagt, de Beer errechnete den Col de Traversette oder den Col de Mary, vielleicht beide. Wahrscheinlich werden wir es nie wissen. Es kommt mir vor wie der jahrhundertelange Streit um die Lage des Varusschlachtfeldes, wobei das auch mit Kalkriese noch nicht endgültig entschieden ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2008
  15. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Nehmen wir einmal an, daß mehrere Paßübergangsstraßen gewählt wurden, um vor allem die lokale Versorgung zu gewährleisten. Wie groß ist seine Truppenstärke gewesen? Da ich selbst darüber nichts weiß, nehme ich als Kalkulation 50.000 Mann über alles an. Da es keine Straßen gab, mußte zumindest im Gebirge alles auf Tragtiere verladen werden. Bei Annahme geringer Schnee- und Eisvorkommen als heute (Klimaoptimum) und höherer Baumgrenzen, ist ein Marschieren grundsätzlich gegeben. Da trotzdem die Gebirgsregionen nur gering besiedelt und kaum landwirtschaftlich genutzt waren, stelle ich mir solch einen Zug als wenig wahrscheinlich vor, da eine Ernährung nur vom "mitgebrachten" eigentlich möglich war. Ein Marschieren in Tälern verhindert eine großräumigen Zugriff auf Landes-resourcen. Eine lokale Versorgung erfolgte also frühestens in Norditalien. Da hohe Verluste postuliert sind, wie hat Hannibal seine Armee wieder auf Kampfstärke bringen können, nachdem er eigentlich in Norditalien auf feindlichem Gebiet operiert hat? Ich halte diese Geschichte für dubios.
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zweifelst du damit die Alpenüberquerung an?

    Durch simples Quellenstudium - Wikipedia genügt schon - könntest du dir deine Fragen selbst beantworten.

    Ich beziehe mich auf Gavin de Beer (Hannibal).
    Beim Überqueren der Pyrenäen in Richtung Gallien hatte er noch 50000 Fußsoldaten, 9000 Reiter und 37 Elefanten bei sich. Beim Überschreiten der Rhone 38000 Fußsoldaten und 8000 Reiter + alle Elefanten.

    In den Alpen selbst wurde er von einheimischen Ligurern angegriffen und erbeutete in den Tallagen auch Proviant.

    Angekommen in der Ebene, hatte er noch 20000 Fußsoldaten, 6000 Reiter und alle 37 Elefanten.

    In Norditalien selbst bekam seine zusammengeschmolzene Armee reichlich Zulauf von den dort ansässigen Kelten, die mit Rom verfeindet waren. Das glich die Verluste mehr als aus.

    Also, lieber @Brahmenauer, mach dich erst mal kundig, bevor du wieder solche Bolzen abschießt.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Proviant kann man auch mitführen, lebend z.B.
     
  18. Wobei man hier anmerken sollte, daß Hannibal höchstwahrscheinlich Truppen zurück nach Iberien geschickt hat. In Südgallien war die Versorgung eigentlich relativ gut und die Stämme dort verhielten sich neutral. Die Verminderung der Zahl resultiert daher sicher nicht aus echten Verlusten, sondern aus zurück gesandten Einheiten und aus Desertationen. Viele der Kämpfer dieser Armee sind vermutlich angesichts der Ziele desertiert. Anders ist diese Reduzierung nicht erklärbar.


    Hallo Brahmenauer,

    Hannibal ging aber zur falschen Jahreszeit über die Alpen. Er hatte daher erhebliche Probleme mit dem Wetter. Man kann dies auch so interpretieren das er dies mit Absicht getan hat um die Römer zu täuschen und um in der Po Ebene Zeit zu gewinnen. Ich vermute zudem, dass die meisten Verlust in den Alpen auf das Wetter zurück zu führen sind.

    Für eine Armee dieser Größe kann man nicht für die gesamte Strecke vom Ebro bis in die Po Ebene Proviant mitführen ohne die Armee dadurch drastisch zu verlangsamen. Desweiteren waren die Alpen durchaus nicht dünn besiedelt, es kam zu heftigen Kämpfen mit Stämmen die in den Alpen siedelten.

    Es steht zu vermuten das diese Kämpfe vielleicht auch durch Karthagische Versorgungsaktionen verursacht worden sind.

    Die Schwierigkeiten der Versorgung und das Wetter fügten aber der Armee ja ohnehin hohe Verluste zu.

    Ich will mich so ausdrücken: die Lokale Versorgung in den Alpen war unzureichend. Das es aber keine gegeben hat halte ich für extrem unwahrscheinlich.

    Gerade die Po Ebene war nicht potentiell feindlich sondern potentiell Pro Karthagisch.

    Er hat seine Armee dann wieder verstärkt indem er massiv Kelten aus der Po Ebene rekrutiert hat. Später hat er dann seine Armee für Italiker geöffnet und am Ende seiner Aktionen in Italien dürfte der Gros seiner Armee aus Italikern bestanden haben.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Februar 2008
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist richtig, ich habe ich nur nicht explizit erwähnt. Alle Truppen, die er als unsichere Kantonisten betrachtete, ließ er in Spanien oder schickte sie zurück. Die anderen Aspekte betrachte ich als schöne Bestätigung bzw. Ergänzung meines Beitrags Nr. 16.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2008
  20. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Karten

    Wer in der Jugend viel Karl May gelesen hat, der hat mit dieser Frage nicht so viele Probleme: Man hat den Stammesältesten, den fahrenden Händlern, den aus der Ferne zurückgekehrten Familienangehörigen zugehört und viel gefragt, und sich so ein sehr detailliertes "Weltbild" gemacht. Man konnte unter gewissen Umständen sogar in die "Stadtbücherei" gehen, wenn man nahe bei Alexandria wohnte...
    Und ein "General" hat noch ganz andere Möglichkeiten.

    "Topografische Karten" in unserem Sinne gab es aber wohl noch nicht, sondern vor allem Ortslage- und Wegbeschreibungen. Antike und außereuropäische Autoren legen oft viel Wert darauf, die "Lage" oder den "Weg dahin" anzugeben, wovon sie gerade schreiben. So wie man heute eine grobe Lageskizze in ein Buch einfügen würde. Leider für unsere Begriffe oft wirr und unverständlich, gerade bei Seereisen.

    Die sogenannten "Ptolemäischen Weltkarten" die wir kennen sind alle erst in der frühen Neuzeit gezeichnet worden, "nach Koordinaten". Das war aber eigentlich die große Leistung des Cl. Ptolemäus (allerdings 300 Jahre NACH Hannibal): Das Koordinatensystem SICHTBAR zu machen in einer Kartenprojektion. Die Daten - wie auch bei den Sternen - hat er nicht selbst gesammelt; sie stammen aus LISTEN des Marinos von Tyros (um 100 AD). Cl. Ptolemäus war ein lupenreiner Theoretiker :)

    Diese Karten waren wohl aber von eher geringem praktischen Wert....

    Aus etwas späterer Zeit (4. Jh.) besitzen wir allerdings die berühmte Tabula Peutingeriana, die das gesamte Römische Straßennetz umfasst! Diese Karte ähnelt einem Streckenfahrplan der Eisenbahn: Sie ist eigentlich hoch abstrakt, und auf die PRAKTISCHE Benutzung als aufgewickeltes Papyrus angelegt und auf der Reise zu benutzen. Es lohnt sich, die mal anzugucken (Es gibt low-res Versionen im Web)!

    Wegbeschreibungen werden so gewesen sein, wie sie heute auch sind: "Dann fahren Sie bis zur dritten Ampel, biegen da rechts ab, und am Krankenhaus sofort links. Das ist aber nur ein kleines Krankenhaus und leicht zu übersehen; wenn Sie zur Shell-Tankstelle kommen, dann sind Sie schon zu weit gefahren und wenden am besten..."

    Aus etwas früherer Zeit (1. Jh AD) kennen wir eine gute SEGELBESCHREIBUNG (also eben KEINE Karte), den berühmten Periplus Maris Erythraei.

    Ich glaube, dass "Karten" damals aus vielerlei Gründen schrecklich unpraktisch waren: Sie konnten leicht verloren gehen oder verbrennen und es war SEHR aufwändig, sie zu kopieren. Texte von Weg- oder Segelbeschreibungen konnte man sehr leicht kopieren oder einfach auswendig lernen. Das überrascht uns immer wieder, aber Menschen, die in mündlicher Tradition leben, können sich UNENDLICH viel merken....
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2008

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