Hannibals Raffinesse

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Cornelius Nepos, 12. Dezember 2010.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Nachschub aus Spanien und Karthago hätte sich aber nicht auf zusätzliche Truppen beschränken können, sondern es wäre vor allem eine regelmäßige Lebensmittelzufuhr nötig gewesen. Außerdem hätte man Hannibal wohl ein paar Belagerungsingenieure und Facharbeiter schicken müssen. Ich bezweifle, dass seine spanischen und gallischen Söldner so ohne Weiteres in der Lage gewesen wären, komplizierte Belagerungsmaschinen zu bauen.

    @ Hamilkar19: Auf 700.000 Kampffähige kommt man aber allenfalls, wenn man diverse Bundesgenossen miteinrechnet. Die Römer selbst hatten nur noch etwa 140.000 erwachsene Männer, von denen natürlich auch nicht alle kampffähig waren. Trotzdem erscheint mir 700.000 zu hoch gegriffen, da ja etliche Bundesgenossen vor allem in Süditalien abgefallen waren. Woher hast Du die Zahl?
     
    Hannes gefällt das.
  2. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    wenn ich mich recht erinnere war das von Klaus zimmermann: karthago
    :)
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Weißt Du zufällig, worauf er sich bei seiner Angabe stützt?
     
  4. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    das weiß ich leider nicht mehr genau
    nachschlagen ist auch schwer, da das buch meinem latein lehrer gehört
    :S
    ich werde ein wenig recherchieren
    :)
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Kriegslist Hannibals, die hier in diesem Thread soweit ich ihn überblicke noch nicht genannt wurde, überliefert Livius:
    immissis ab Hannibale qui habitu Italico gnari Latinae linguae iuberent consulum uerbis quoniam amissa castra essent pro se quemque militum in proximos montes fugere
    Also Hannibal schickte Leute in italischer Kleidung, welche das Lateinische beherrschten, um angeblich im Auftrag der Konsuln den Soldaten zu befehlen sich in die Berge zu zerstreuen, da das Lager erobert sei.
    Allerdings scheinen die Römer sich nicht lange davon haben beeindrucken lassen, denn sie vertrieben die Karthager wieder aus ihrem Lager, mit Feuer und töteten viele:
    sed eam celeriter cognitam fraudem oppressamque magna caede hostium; elephantos igni e castris exactos
     
  6. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Römische Wehrkraft

    Romans and Campanians 273 000
    Latins 85 000
    Samnites 77 000
    Apulians 56 000
    Lucanians 33 000
    Abruzi peoples 34 000
    Etruscans 54 000
    Umbrians 22 000
    Bruttians 40 000
    Greeks 40 000

    Diese Zahlen beziehen sich auf den römischen Census von 225 BC aus dem Buch von P.A. Brunt, der die römsichen Censuslisten ausgewertet und analysiert hat. So kommt man tatsächlich auf ungefähr 700 000 wehrfähige Männer in Italien.



    Überträgt man das auf das Jahr 215 ergibt sich folgendes.

    Etwa 100 000 sind in den grossen Schlachten gegen Hannibal bereits gefallen. Etwa 220 000 hat Rom bereits in seinen verschiedenen Armeen moblisiert. Dazu gibt es eine unbekannte Zahl von Soldaten, die Rom in verschiedenen Garnisonen in verbündeten Städten stehen hatte.


    Die obige Liste verdeutlicht, dass sich ein grosser Teil der "700 000" im Jahre 215 bereits nicht mehr unter Kontrolle Roms befand. Namentlich Bruttier, Lukaner, alle Samniten außer einem Stamm, Teile der Apulier (Arpi, Herdonia), die Capuaner, sowie die süditalischen Griechen hatten sich mit Hannibal verbündet.

    Die tatsächlich noch vorhandene potentielle Wehrkraft Roms war also viel geringer. Diese Zahlen verdeutlichen auch, wie sehr Hannibal die Wehrkraft Roms bereits geschädigt hatte.



    Wahrscheinlich haben die Römer ihr Rekrutierungspotential fast vollständig ausgeschöpft. Die Römer im 2. Punischen Krieg sind nie über 23 Legionen hinausgegangen, haben sogar nach 211 Ihre gesamte Truppenzahl wieder reduziert.
     
  7. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Hannibals Raffinesse lag in seiner Stärke als Taktiker, seine Schwäche allerdings in der Gesamtstrategie.
    Während er allenthalben als großer Stratege gesehen wird, da er durch den strategischen Plan über die Alpen zu maschieren und Rom in seinem eigenen Gebiet zu schlagen, liegt genau darin sein Problem. Denn die Strategie ist nicht aufgegangen. Roms Bündnissystem war nicht zu zerschlagen und ein neues Bündnissystem gegen Rom unter Führung Hannibals kam nicht zu stande. Rom hat die Schlachten verloren aber sich nicht die Bedingungen diktieren lassen.
    Hannibal hat vermutlich die gänzlich anderen Führung des Staatswesens und des Bündnissystems von Karthago und Rom unterschätzt. Karthago wäre mit der gleichen Strategie zu schlagen gewesen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Macht denn der Umstand, dass seine Strategie nicht aufgegangen ist, den Strategen gleich zu einem schlechten seines Berufszweigs?
     
  9. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Das ist eine berechtigte Frage.
    nein wahrscheinlich nicht, denn es leigt ja keine Strategie auf der Hand die deutlich bessere Chancen hatte. Das es so nicht geklapt hat und Rom sich so verhält wissen wir ja nur weil Hannibal es versucht hat.
    Ich denke er war ein guter Stratege, nur gegen den falschen Feind.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Ich denke, das Hannibal Rom schlicht falsch eingeschätzt hatte.

    Nach den ungeschriebenen Regeln der Antike, hätten die Römer spätestens nach der furchtbaren Niederlagen von Cannae eigentlich um Frieden nachsuchen müssen. Nur die römische Staatsführung war entschlossen, lieber ihren Staat untergehen zu lassen, als einen Frieden zu unterschreiben, den sie nicht selbst diktiert hatten.
     
  11. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Ja so in etwa meinte ich das.
    Es war aber nicht ganz abzusehen das es so kommen würde. Auf der anderen Seite war Rom zu der zeit eben die einzige Macht die nicht hellenistisch geprägt war, das machte den Unterschied. Der ist Karthago offenbar entgangen. Auf der anderen Seite hat sich Rom wahrscheinlich unwissentlich in die Position manövriert. Sie haben im ersten ounischen Krieg, sagen wir mal etwas überreagiert und sehr drastische Forderungen aufgestellt. Das war ihnen im Nachhinein bewusst und sie werden damit gerechnet haben, das daher auch Hannibal nur zu sehr harten Bedingungen Frieden anbieten würde. Es ging um alles oder nichts, gefühlt.
    Gibt es eigentlich tatsächliche überleiferte Friedensangebote von Hannibal? Oder war das sein Fehler, einen Vernichtungssieg zu wollen wo ein guter Friede zu Gunsten Karthagos drin gewesen wäre.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Wie kommst du denn auf die Idee, das Hannibal einen "totalen" Sieg wollte, der mit der Vernichtung der Römer enden sollte. Hannibal strebte meines Wissen nach die Gleichberechtigung als anerkannte Großmacht an und genau dazu hätten sich die Römer niemals bereitgefunden.

    Des Weiteren habe ich Zweifel, das die Römer sich auch nur flüchtige Gedanken über die harten Friedensbedingungen nach dem 1.Punischen Krieg machten. Im Gegenteil, sie haben die prekäre innere Lage der Karthager nach Friedenschluss brutal ausgenutzt, um die Friedensbedingungen weiter zu verschärfen. Selbst Polybios, sonst ausgewiesener Fan der Römer, verurteilt dieses Vorgehen Rom scharf.
     
  13. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Ich weiß nicht ob er ihn wollte, es war nur ein Gedanke mit Bezug darauf, das mir keine Friedensangebote bekannt sind. Nach Cannae hätte man das ja versuchen können, ein Angebot an die Römer zu machen.
    das mit den bedingungen des ersten krieges meine ich ja. Sie haben ihre Stärke ausgenutzt das war ihnen sicher zu dem Zeitpunkt egal, aber als Hannibal vor den Toren stand, werden sie ja schon gewusst haben, das er Rache wollte und daher sicher eben so harte Friedensbeingungen diktieren würde.
    Es ist ein Gedankenspiel. Hätten die Römer bessere Friedensbedingungen angeboten, hätte es eventuell trotzdem Rache durch hannibal gegeben aber eben auch mit geringeren Racheansprüchen.
    Zudem widersprichst du dir ja ein bischen selber. Wenn Sie sich gar keine Gedanken darüber gemacht haben, warum hat Polybios sie dann aufgeschrieben. (Gut er war kein direkter Zeitzeuge)
    Ist ja auch egal, mich würde halt interessieren, wie die Siegbedingungen für Hannibal ausgehsehen hätten und ob er sie den Römern gegenüber nachweisbar formuliert hat.
     
  14. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Das stimmt so einfach nicht! Beachte bitte die Liste in meinem vorherigen Beitrag und das kannst Du auch in jedem Standardwerk über den zweiten punischen Krieg nachlesen. Es haben sich in ganz erheblichem Umfang frühere Verbündete Roms auf die Seite Hannibals gestellt. Es war jedoch ein lockeres Bündnis, ohne die Verpflichtung unter Hannibals Oberbefehl zu kämpfen. Jeder Verbündete Hannibals kochte sein eigenes Süppchen, schrie aber nach Hannibal um Hilfe wenn Rom koordiniert gegen sie vorging.
    Die wichtigsten Verbündeten blieben jedoch auf Roms Seite. Am Ende reichte es für Hannibal nicht zum Sieg. In den Jahren 215- 211 (Fall Capuas) schien es so, als würde Hannibals Konzept gute Chancen haben.
     
  15. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Verhandlungsangebot Hannibals

    Es gab direkt nach Cannae ein Verhandlungsangebot von Hannibal an Rom. Hannibal schickte seinen Unterhändler Carthalo nach Rom. Dieser sollte eine Ablösesumme, die Rom für die Freilassung der römischen Kriegsgefangenen von Cannae zahlen sollte, aushandeln. Welche Angebote er darüber hinaus machen sollte ist nicht bekannt, weil Rom ihm den Zugang zur Stadt verwehrte, und es gar nicht zu Verhandlungen kam.

    Über die Kriegsziele Hannibals können wir nur spekulieren. Ausschließen können wir lediglich, dass Hannibal die totale Vernichtung Roms wollte. Es ist überliefert, dass Hannibal die kriegsgefangenen römischen Verbündeten frei gab. Er gab ihnen die Botschaft mit, er sei nicht gekommen um Krieg gegen die Verbündeten zu führen, sondern um diese vom Joch Roms zu befreien.
    Daher ist eine dauerhafte Zerschlagung des römischen Bündnissystems ein wahrscheinliches Kriegsziel Hannibals.
    Das allein war aber für Rom schon nicht annehmbar.
     
  16. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Das mit Cahtalo war mir nicht bewusst. Das es bündnispartner gab die abgfallen sind schon, aber wie schon selber geschrieben, die haben Hannibal nicht sehr stark unterstützt und auf der aneren Seite sind viele Bündnisse Rom treu geblieben. Der Ansatz Hannibals ist mit diesem Punkt gescheitert. Eine noch größere machtdemonstatotion als Cannae konnte er nicht bieten, mit Ausnhame Rom selber anzugreifen und dafür fehlten ihm die Mittel.
    Sein politisches kalkül ist nicht aufgegangen, Roms Bündnis System unter den Italikern war zu gefestigt. Hätte Hannibal z.B. ähnlich erfolgreich auf Sizilien agiert, hätte er Sizilien mölicherweise zurückerobern können, nur fehlte ihm für Sizilien bekannterweise die Seemacht.
     
  17. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Ich verweise auf das Kräfteverhältnis in Italien im Jahre 215 aus meinem eigenen Beitrag:

    http://www.geschichtsforum.de/f28/dertosa-entscheidungsschlacht-des-2-punische-kriegs-45205/

    Mit weiteren 50 000 Mann Verstärkung aus Karthago und entsprechender Ausrüstung wäre Hannibal stark genug Rom zu belagern. Jedoch könnte eine solche Truppe wegen der zahlreichen Latinischen Festungsstädte, die Rom umgeben, nicht versorgt werden. Über die karthagische Flotte wäre die Versorgung möglich, jedoch wegen der stärkeren römischen Flotte zu unsicher.
    Hannibals Konzept das römische Bündnissystem zu zerbrechen ist, wie wir heute hinterher wissen, am Ende gescheitert. Dennoch war es der einzige Plan mit Aussicht auf Erfolg. Auch nach Cannae kam es allein wegen der Anwesenheit Hannibals in Italien zu weiteren Rissen im römischen Bündnissytem. Im Jahre 209 (7 Jahre nach Cannae) verweigerte ein großer Teil der latinischen Städte Rom weitere Truppen und Abgaben und verlangte Friedensverhandlungen mit Karthago.
    Laut Livius und Polybius betrachtete es Rom als notwendig, ständig die Etrusker mit einer dort stationierten Legion zu überwachen. Wenn die Römer befürchteten die Etrusker könnten überlaufen, dann muss es wohl entsprechende Tendenzen gegeben haben.


    Das Kräfteverhältnis verhinderte weitere Abfälle römischer Verbündeter an Hannibal. Er war auch zu schwach um seine vielen Verbündeten erfolgreich zu verteidigen, vor allem weil er nicht überall sein konnte. Aber die von Rom abgefallenen Verbündeten waren nicht ohne Nutzen für Hannibal. Die freiwilligen Rekruten, die Hannibal in Italien warb, ermöglichten es ihm sich 13 weitere Jahre in Italien zu halten und sogar die Aufstellung einer zweiten karthagischen Armee in Italien und das obwohl er fast keine Verstärkung aus Karthago bekam.

    Mein Fazit ist, Hannibals Konzept war richtig und hatte Aussicht auf Erfolg, aber es erforderte wesentlich mehr Truppen und natürlich auch Versorgung für diese.

    Hannibal war sich dessen bewusst. Er schickte im Jahre 215 seinen Bruder Mago nach Karthago und bat um Verstärkung. Doch diese kamen nicht...
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2013
  18. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Ja das stimmt wohl, Hannibal hat aus den Möglichkeiten die er hatte das beste gemacht, nur hat das nicht gereicht, sicher auch weil er als Feldherr en ziemliches unicum und Talent war, wären seine Brüder ebenso begabt gewesen wäre es für Rom schwer geworden. Auf der anderen Seite hat Rom Scipio hervorgebracht, der nicht weniger begabt war auch damit war ja nicht zwingend zu rechnen.
    Es ist der seltene Moment in der geschichte, das zwei hochentwickelte Armeen mit zwei begnadeten Feldherren ins Feld gegeneinander zogen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn das in den letzten elf Jahren unkommentiert geblieben ist, will ich hier mal meinen Zweifel anmelden.
    Ich will nicht ausschließen, dass irgendwo in einer Quelle etwas derartiges steht, realistisch wird es dadurch aber nicht.
    Angenommen die Karthager hätte dies getan: Was hätten sie von aggressiven Elefanten gehabt? Das hätte erst einmal die eigenen Leute in Gefahr und Unruhe in die Schlachtreihe gebracht, bevor es überhaupt zum Treffen mit dem Gegner gekommen wäre. Diese Geschichte ist somit, wenn sie überhaupt in einer Quelle steht, ins Reich der Legenden zu verwerfen.

    Ich glaube nicht, dass Elefanten von Feigen oder Datteln Hautauschlag kriegen.
    Ich glaube nicht, dass die Karthager den Elefanten Alkohol gaben, um sie aggressiv zu machen.

    Woher hätte der Alkohol auch kommen sollen? Stark-alkoholische Getränke erfordern Destillation und diese Methode kannte man damals noch nicht. Dass man Unmengen an Alkohol mit sich führte, damit die Elefanten während der Schlacht besonders aggressiv würden - was, wie bereits geschrieben, in erster Linie die eigenen Leute in Gefahr gebracht hätte - ist äußerst unwahrscheinlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2022
  20. Arnaud28

    Arnaud28 Aktives Mitglied

    Man sieht hier mal wieder, es gewinnt nicht derjenige, der der Clevere ist, es gewinnt derjenige, der sich mehr schwere Niederlagen leisten kann.
     

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