Hat der Begriff Altweibersommer etwas mit den Schicksalsfäden der Nornen zu tun?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Isleifson, 13. Dezember 2012.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun man sollte nicht die religiösen Vorstellungen der vorchristlichen und Völkerwanderungszeit mit mittelalterlichem und frühneuzeitlichem Aberglauben vermengen .Das sind drei völlig getrennte Gebiete.
    Die Wurzeln der heute bekannten Formen des Volksaberglaubens wie Hexenglauben ,Alchemie, moderne Astrologie liegen in der Regel in der frühen Neuzeit , die Adaption angeblich vorchristlicher Bräuche und Rituale ist sogar noch später,nämlich im 18. und frühen 19.Jahrhundert anzusetzen. Wir haben es hier mit einer mystifizierenden Gegenbewegung zu Aufklärung und Rationalismus zu tun, die relativ weite Kreise zieht und von der Gründung mehr oder minder obskurer Geheimgesellschaften über religiösen Mystikbewegungen bis zu den oben genannten Phänomenen im Alltag geht. Ursache dafür ist die damalige Umbruchsituation auf allen Ebenen inclusive der Ablösung der Deutungshoheit der Religion durch die der Wissenschaft .
    Im Rahmen dieser Bewegung wurden vermeintliche frühchristliche oder heidnische Mysterien adaptiert bzw. im Wege sehr freier Interpretation auch erfunden und durch entsprechende Publikation im Wege historischer Fiktion in die Gesellschaft hineingetragen. Das galt auch für die Mehrzahl der sogenannten alten Volksbräuche.

    Dass der Ausdruck Altweibersommer inclusive seines mythischen Überbaus in seiner heutigen Interpretation seit dem frühen 18 Jhd besteht weist m.E. genau auf einen Zusammenhang mit dem oben dargestellten Kontext hin.
     
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  2. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

  3. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Dekumatland, ich habe gleich 2 "fromme Wünsche" an "heidnische Mächte"
    "Donner-Schlag" und "das xy der Blitz beim Sch .. treffe"
     
  4. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Gut.Jetzt warten wir noch auf den Nachweis wie Illumaniti des 18 Jhd oder Theosophen des 19 Jhd in der Schweiz im Jahre 1908 katholische Nonnen dazu brachten ein Kind mir Steinsand von einem Menhir zu behandeln.
     
  5. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und was ist daran nun speziell heidnisch?
    und auf was für ein Heidentum könnte das schließen lassen: keltisch, germanisch, slawisch?

    es gibt ein paar wenige germanisch-heidnische Zaubersprüche (z.B. der altengl. Hexenschuß-Spruch, die beiden Merseburger Zaubersprüche) mit ihren eigenen sprachlichen Formeln, und die Spruchformeln wurden durchaus christlich adaptiert (z.B. der ahd. Bienensegen) und ganz ohne Zweifel gab es im frühen Mittelalter eine Phase von heidnisch-christlichem Synkretismus - - - aber welche Quellen können ein fortdauern von Bestandteilen des germanischen Heidentums belegen?

    es gibt eine altengl. Glosse, welche "wiccam and valcyrean" als "herbaria" (Giftmischerin, Zauberin) übersetzt, aber deswegen sind die "Hexen" des späten Mittelalters keine wodanistischen Heidinnen ;) - gibt es denn mittelhochdeutsche und frühneuhochdeutsche Quellen, welche die alten germanischen Götter überhaupt erwähnen?
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sehe ich genauso!
    übrigens gab es im 18. Jh. einen (libertinistischen) "Druiden-Geheimorden" in Frankreich - verspottet werden solche Geheimgesellschaften (horribile dictu) bei ausgerechnet de Sade.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und wenn irgendwer "Potz Blitz" wettert, dann richtet sich das an Zeus oder Iuppiter? ...und wenn es gar, wie in J. Strauß´ fetziger Polka "unter Donner und Blitz" heißt, dann weist das auf griech-röm-german. Mixtur hin? :):)
    (Wilfried verzeiht mir gewiß den Humor)
    übrigens: das mit dem Blitz, welcher den momentan wehrlosen treffen möge, habe ich auch mal irgendwo gelesen - soll das ein wikingischer Fluch sein?
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Isleifson, ich weiß ja nicht,was dein obiger Link mit dem Threadthema zu tun hat, aber
    aus meiner Sicht beinhaltet er außer teilweise kruden Spekulationen über die Funktion und Entstehung der Wetzrillen wenig Konkretes.
    Daß solche Spuren auch gerne durch i Erosion und Bearbeitungsspuren während der Bauphase entstehen wird dabei ebenso gerne übersehen wie die Tatsache,daß diese Spuren auch an Steinen auftauchen, die außerhalb menschlicher Reichweite liegen, weil sie z.B. im Turmbereich verbaut waren .Zumindest habe ich schon solche Spuren an Steinen von den Mainzer Domtürmen gesehen.
    Nun ,das mußten sie nicht.Der Neomystizismus ,wie ich ihn mal nennen würde, und der damit verbundene Aberglaube machte auch und gerade vor der Kirche nicht halt, im Gegenteil. Dort wurde der Mysterienglaube als Gegenbewegung zur Aufklärung in konservativen Kirchenkreisen zeitweise gezielt gefördert .

    Wilfried,bei deinem frommen Wunsch hast Du den wissenschaftlich fundierte Post-B.Franklin- Zusatz vergessen,der wo da lautet : "....aber bei Dünnpfiff,das leitet besser !"
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2012
  10. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Danke für die netten Antworten aber ihr macht euch die Sache zu einfach.

    Zuerst einmal habe ich nicht geschrieben das ich an das Weiterleben einer heidnischen Religion nach der Christianisierung glaube.Was ich geschrieben habe ist, das es eine Akkultarisation verschiedener heidnischer Bräuche gab.
    Weihnachen ist ein gutes Beispiel.

    Das im Christentum heidnische Götter mit dem Teufel gleichgesetzt wurden ,dürfte Allgemeinwissen sein.

    Mein Nick kommt auch nicht daher das ich jetzt Anhänger der in Island vom Staat anerkannten altnordischen Religion bin,sondern daher das ich mal in Island gelebt habe.Und zwar in der schönen Stadt Hafnafjordur.

    Die Wetzrillenseite bietet auch keine kruden Spekulationen sondern listet nur solche Bearbeitungsspuren.Im übrigen würden Bilder solcher Spuren am Mainzer Dom mich sehr interessieren.Gerne auch per PM.

    Diese Akkultarisation ist nun eben mal mein Spezialgebiet.Ein schönes Beispiel ist das Fraubillenkreuz aus der Eifel.

    Im übrigen bin ich Lothringer,Kenntnisse der franz.Literatur und Philosophie sei es die der Aufklärung oder der Gegenaufklärung insklusive von dem Werk des himmlischen Marquis de Sade,kann man also voraussetzen.:winke:
     
  11. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Weder keltisch,germanisch noch von den Anthroposophen sondern neolithisch.

    Was sind Schalengruben?
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...ja wie oder was... die von dir erwähnten Nonnen praktizierten neolithische heidnische Rituale? :rofl:

    kann es sein, dass du mit "christlicher Akkulturation" das integrieren und umdeuten heidnischer Bräuche in christliche meinst? Das hatte ja schon Papst Gregor der Große seinen Missionaren dringlich empfohlen, z.B. Kapellen an den Stellen heiliger Haine etc. zu errichten.

    interessant könnte für dich evtl. der bei den Merowingern beginnende Reliquienkult sowie die Favorisierung des fränksich-merowingischen Oberheiligen Sankt Martin sein: in beidem zeigen sich synkretistische Momente; hierzu auch Scheibelreiter, die barbarische Gesellschaft.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    eher wurden sie als Dämonen betrachtet; eine Gleichsetzung Wodan = Satan oder Iuppiter = Satan ist mir aus dem frühen Mittelalter (Missionszeit) nicht bekannt. (z.B. in der altsächs. Abschwörformel werden Donar, Wodan und Saxnot als "Unholde" bezeichnet)

    bzgl. deines Spezialgebiets ist dir sicher der Dianatempel bei Trier sowie mancher scharlatanische (?) Säulenheilige in derselben Gegend zur Merowingerzeit geläufig; Quelle hierzu ist Gregor von Tours, bei Geary, Scheibelreiter und Brown wird das erläutert/untersucht.
     
  14. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Ja,das meine ich mit Akkulturation,man möge das mangelhafte Deutsch eines Heckenfranzosen entschuldigen.Den Herrn Scheibelreiter kenne ich nicht.Mir ist eher die französische Literatur vertraut.Bin jedoch für jeden konkreten Hinweis dankbar.



    Nein,die Schalengruben wurden von Rudolf Steiner höchstpersönlich angelegt.Er gab den Nonnen den Hinweis,empfahl jedoch das benutzen nur in homöopathischen Dosen.:devil:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2012
  15. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Etwas konkreter bitte werter Herr.Säulenheiliger gab es im Westen nur einen-Wolfroy oder Wulfilaïc

    Saint Walfroy
     
  16. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

     
  17. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Tut mir leid ,das ich jetzt etwas altfränkisch zur Sache gehen muss.Aber ihr habt mich im Rudel etwas unsachlich angegriffen.Mais,c'est de bonne guerre.:winke:
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn Literaturhinweise wie Georg Scheibelreiter "die barbarische Gesellschaft, Mentalitätsgeschichte der Merowingerzeit", Peter Brown "die letzten Heiden", Gregor von Tours "zehn Bücher fränkische Geschichte" und wenn das schreiben von Beiträgen hier aus Interesse am Thema als unsachliche Angriffe aus einem Rudel heraus gewertet werden, dann verliere ich das Interesse an dieser Diskussion. Anzumerken wäre abschließend noch, dass ich etwas andere Vorstellungen von sachlichen Beiträgen habe...
     
  19. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Nur mit der Ruhe,ich hab ja geschrieben-mais c'est de bonne guerre-gibt es so nicht im Deutschen.Kann man aber übersetzen mit -das geht in Ordnung.

    Den guten Grégoire kenne ich natürlich.Die anderen Herren nicht.

    Ich werfe auch niemand vor sich mit, zugegeben etwas exotischen Themen wie Wetzrillen oder Schalengruben nicht auszukennen,man muss dann das aber nicht gleich ins Lächerliche ziehen.

    Um beim Thema zu bleiben;Den übergang vom Heidentum zum Christentum würde ich nicht als Synkretismus bezeichnen.Synkretismus ist wenn ein Asiate morgens zum budhistischen Tempel geht,Abends zum taoistischen und dazwischen zum konfuzianischen.
     
  20. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Natürlich musste das Christentum in seiner Anfangszeit das heidnische irgendwie integrieren.Heilige Bäume wurden gefällt und daraus christliche Heilige geschnitzt.Kirchen wurden da gebaut wo Tempel waren.
    Das Standbild der Dea Ardennia wurde gestürzt und der besagte Wulfilaïc stieg darauf als Säulenheiliger.Menhiren wurden Kreuze aufgesetzt.Heilige Quellen wurden einem Heiligen geweiht.

    Das das Christentum viel heidnisches integriert hat war den meisten Kirchenmännern auch klar.Solange das Christentum stark war war das auch kein Problem.Bezeichnender Weise begann das Säubern dieser Elemente dann als von anderer Seite Druck enstand von der Wissenschaft her,in der Renaissance.Die Aufklärung beendete die Pilgerfahrten,bekämpfte die Prozessionen zu Waldheiligtümern.Bei jeder Reform fielen etliche unsichere Heilige aus dem Kalender.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2012

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