Hatte die Demokratie eine Chance in der Weimarer Republik?

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von Jane Eyre, 9. Oktober 2013.

  1. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Verstehe. Grundsätzlich kann ich nicht zustimmen, dass Streik immer inflationstreibend ist, aber das ist ein anderes Thema. Bei meiner Rückfrage an Dich ging es mir mehr darum, dass das Ruhrgebiet ein wichtiges Zentrum der Wirtschaftskraft Deutschlands war. Die Streiks mögen vielleicht schädlich gewesen sein, aber noch viel schädlicher wäre es gewesen, die Kontrolle über das Revier an Frankreich abzutreten. Es war ja nicht so, dass Frankreich nur deshalb ins Ruhrgebiet eingerückt ist, um Reparationsforderungen Nachdruck zu verleihen...

    Das ist richtig. Es ändert nur nichts daran, dass die Konsequenz, das Ruhrgebiet an Frankreich zu verlieren, für Deutschland nicht tragbar war. Reparationsforderungen können auch ruinös sein und so zu neuen Kriegen beitragen. So geschehen in Deutschland.

    Übrigens begann die Inflation Jahre vor dem Ruhrkampf. Schon zu Beginn des WK I. Der Ruhrkampf endete damit, dass es zu einer Währungsreform kam, mit der die Inflation erstmal gestoppt wurde.

    MfG
     
  2. Marek1964

    Marek1964 Gesperrt

    Streik ist, bei Lohnfortzahlung, dann inflationstreibend, wenn das Geld nicht anderswo genommen wird (also z.B Streikkasse einer Gewerkschaft), sonder gedruckt wird, wie 1923.

    Die Reparationsforderungen sind eines der am meisten aufgebauschten Themem aller Zeiten. Sie betrugen jährlich nicht einmal das, was während des Krieges die Kriegskosten während einem Monat. Dazu muss berücksichtigt werden, dass ja die Rüstungsausgaben für das 100 000 Mann Heer sehr tief waren. Die Reparationen waren also keinesweg ruinös, das war Propaganda. Es war der Fehler der Erfüllungspolitiker, darauf nicht aufmerksam gemacht zu haben.

    Richtig, die Inflation began mit dem Ersten Weltkrieg, aber aus dem Ruder lief sie erst 1923 so richtig. Such den Thread von meine Beitrag "Bestimmungen des Versailler Vertrags", da habe ich die FUnktionsweise der Inflation erklärt.
     
  3. fredi

    fredi Mitglied


    Reichskanzler Cuno ließ die Notenpresse anwerfen, um die Millionen zu bekommen, mit denen während der Ruhrbesetzung beispielsweise die Bevölkerung des Ruhrgebietes vor dem Hungertod bewahrt wurde. Die Inflation wurde mit diesem Notendruck beschleunigt. Der Wert der Reichsmark fiel.
     
  4. fredi

    fredi Mitglied


    Nicht nur das. Die Reparationszahlungen drückten zwar, waren aber nicht so belastend, dass dafür beispielsweise die Notenpresse angeworfen wurde.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Marek, würdest du mir den Gefallen tun, und den Begriff Erfüllungspolitiker etwas distanzierter benutzen? Also z.B. indem du ihn in Anführungszeichen setzt? Den meisten hier wird zwar sicher deutlich, wie du ihn benutzt, aber mit der Thematik unvertrautere Leser könnten ihn distanzlos übernehmen.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist gleich in zweierlei Hinsicht makroökonomisch falsch.

    Erstens - unmittelbar - waren die finanziellen Reparationen auf Außenwert- bzw. Goldwertbasis der Mark zu regulieren. Der Anwurf der Notenpresse im Inland würde an dieser Situation im Großen und Ganzen nullkommanichts verändern. Die gedankliche Verkettung der Tragfähigkeit der finanziellen Reparationslasten mit der deutschen Notenpresse ist also schon dem Grunde nach unsinnig.

    Zweitens - mittelbar - waren die Sachleistungsverpflichtungen als Teil der Reparationen ein Faktor der Staatsfinanzierung. Dieser (kleinere!) Teil der Reparationen hatte durchaus Einfluss auf die Staatsausgaben, also Etatwirkung. Damit ging er (als kleinerer Teil der Schuldenlast der gesamten Kriegsfinanzierung 1914/18!) in die gesamten "Kriegsfolgelasten" des Reiches ein. Für die Gesamtfinanzierung des Reiches wurde sehr wohl (in kleinerem Umfang 1919/22) die Notenbank (neben in Anspruch genommen, da lediglich Einnahmendeckungen von <30 bis rd. 45% (1921) in den vier Haushalten vorlagen. Bereits diese strukturellen Schieflagen führten zwischen Juli und Dezember 1922 ungefähr zu einer Versiebenfachung des Geldumlaufs und zum Zusammenbruch der Kapitalmarktfinanzierung des Staatsdefizits (es konnten Ende 1922 nur noch 7% des Finanzbedarfs am Markt drei plaziert werden).

    Quelle: zusammenfassende Darstellung, in: Deutsche Bundesbank, Währung und Wirtschaft in Deutschland 1876/1975

    Eine Randbemerkung: ich halte nichts davon, hier ökonomische Kausalketten in den Raum zu werfen, ohne einen Blick in den Forschungsstand der wirtschaftshistorischen Literatur bzw. ökonometrische Modelldiskussionen geworfen zu haben. Die Ereignisse sind zu komplex, als das man so etwas mal eben aus der Hand und eigengestrickt verstehen könnte.

    Die Feinheiten einer Phasenunterscheidung bis zur Hyperinflation (was wohl mit "aus dem Ruder" gemeint war) sind vor dem Hintergrund der strukturellen Probleme des Reiches 1919/22 zu vernachlässigen. Die umlaufende Geldmenge verzwanzigfachte sich bereits zwischen Januar 1922 und Dezember 1922, der Außenwert der Mark in Relation zum US$ kollabierte zwischen Juni und Dezember um das knapp 16-fache, was in das Preisniveau der deutschen Binnenwirtschaft voll durchschlug mit einer Inflationsrate von 1.370% zwischen Juli und Dezember 1922.

    Dies alles führt dazu, dass man die Ruhrbesetzung 1923 allenfalls als "Gnadenstoß"* und zeitliche Verkürzung eines bereits unaufhaltsam laufenden Prozesses bis zum "Schnitt" bezeichnen kann.

    Zu den Kausalketten Wages/Strikes/Inflation: hier die Wirkungen (bzw. "Funktionsweise der Inflation") befriedigend zu erklären, hieße, den jahrzehntelangen Streit zwischen Keynsianern und Monetaristen plus ihrer Ableger aufzulösen**. Das wiederum wäre angesichts der Hinweise von Keynes und Hansen bis Samuelson und Friedman nobelpreisverdächtig. Wie die Datenlage zu 1919/22 andererseits zeigt, kann man diesen Aspekt für die Nachkriegsinflation vernachlässigen.

    *Bresciani-Turroni, The Economics of Inflation, diverse Statistiken zum Verlauf.
    ** statt vieler: Leeson, Keynsian Misjudgments about Strikes and Inflation.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2013
    1 Person gefällt das.
  7. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ich habe mich weder zu der Frage geäußert, ob die Reparationsforderungen berechtigt waren, noch habe ich Aussagen darüber gemacht, ob diese Reparationsforderungen erfüllbar waren oder nicht. Ich habe lediglich angezweifelt, dass der Ruhrkampf die Inflation ausgelöst oder auch nur so stark angeheizt hätte, dass man ihn in diesem Zusammenhang als beispielhaft anführen müsste.

    Zudem habe ich darauf hingewiesen, dass Frankreich mit der Besetzung des Ruhrgebiets (und angrenzender Industriezentren) Ziele verfolgt hat, die mit Reparationsforderungen wenig zu tun hatten. Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass der volkswirtschaftliche "Schaden" durch den Ruhrkampf lächerlich war im Vergleich zu dem Schaden, der entstanden wäre, wenn Deutschland das Ruhrgebiet an Frankreich verloren hätte.

    MfG
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2013
  8. Marek1964

    Marek1964 Gesperrt

    Also, die Inflationstreibend war der Ruhrkampf schon, weil die Streiks eben durch die Notenpresse finanziert waren und nicht zB durch Steuererhöhungen, die im Rahmen eines Solidaritätsbeitrags wahrscheinlich politisch sogar leicht durchsetzbar gewesen wären.

    Silesia hat aber recht, dass schon vorher die Grundlagen für eine Hyperinflation wohl gelegt waren und die Streiks nur noch ein weiterer Faktor waren, ohne den es aber auch mit vielleicht einer kleinen Verzögerung zur HI gekommen wäre. Man kann also schon der Meinung sein, dass das man ihn im Zusammenhang der Inflation nicht erwähnen muss.

    Der Ruhrkampf war aber mE ein politischer Fehler, der der Weimarer Replublik nicht nur im Kontext der Inflation sondern erneut in ihrer Glaubwürdigkeit geschadet hat, weil er doch beendet werden musste. Man hätte wohl gescheiter sichergestellt, dass die Reparationen ganz geleistet und so die Besetzung verhindert hätte. Ob das im Bereich des möglichen gewesen wäre, kann ich auch nicht abschliessend beurteilen, denke aber schon, denn es ging um 2 Mio t Kohle und 135 000 Telegrafenmasten und vielleicht noch anderes.

    Ich bin aber im Ruhrkampf zu wenig drin, um jetzt die anderen Dimensionen zu beurteilen, ob man mit den Streikaktionen verhindert hatte, dass das Ruhrgebiet ganz verloren gegangen wäre. In so einem Fall sehe die Rechnung anders aus. Die Deutsche Wikipedia Seite sagt, das Clemenceau weitergehende Forderungen hatte als nur die Reparationen zu sichern, die englische und französische Wiki erwähnen diesen Aspekt nicht. Silesia kann uns sicher weiterhelfen... ich glaube eigentlich nicht so recht daran.
     
    1 Person gefällt das.
  9. Marek1964

    Marek1964 Gesperrt

    Hinsichtlich unvertrauteren Lesern wäre es gut, wenn Du erklären würdest, warum man ihn in Anführungszeichen setzten sollte (Du selbst hast es ja auch nicht gemacht:winke:). Ich ordne ihn jedenfalls nicht in die Kategorie der Begriffe wie "November Verbrecher" oder "Dolchstoss". Verträge sind zu erfüllen, deshalb hat für mich der Begriff "Erfüllungspolitiker" keinen pejorativen Beiklang, wurde auch so am Anfang nicht verwendet, wenn man wiki glauben mag. Ich habe jetzt allerdings schon gesehen, dass er heute so gesetzt wird.

    Gibt es vielleicht einen anderen, besseren Begriff?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2013
  10. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Das französische Vorgehen war schon recht eindeutig. Sowohl hinsichtlich des Saargebiets als auch hinsichtlich des Ruhrgebiets ging es darum, Kontrolle über die deutsche Schwerindustrie zu erlangen. Diese Versuche scheiterten letztlich am Widerstand der USA. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es ähnliche Bestrebungen. Die Schwerindustrie war im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine wesentliche Triebfeder für die "Feindschaft" zwischen Deutschland und Frankreich und damit auch eine Triebfeder für den Ausbruch der beiden Kriege. Deshalb war es eine ausgezeichnete Idee, nach dem WKII die Montanunion zu gründen, die der Grundstein der europäischen Vereinigung war.

    Was die Frage nach den Reparationen angeht: Ich bin nicht so sicher, ob die Reparationsforderungen locker hätten erfüllt werden können. Immerhin waren die Reparationen weder in ihrer Höhe noch in der Zahlungsdauer festgelegt. Sie wurden mal auf 120 Milliarden Goldmark beziffert, und das ist schon ein ziemlicher Batzen. Deshalb haben die Leute, die als "Erfüllungspolitiker" bezeichnet wurden, auch die Absicht gehabt, durch den Versuch der Erfüllung der Forderungen deutlich zu machen, dass die Forderungen unerfüllbar waren. Die Besetzung des Ruhrgebiets erfolgte dann wegen eines Zahlungsrückstands, der gar nicht so besonders groß war. Noch ein Indiz dafür, dass Frankreich hier "die Gunst der Stunde" nutzen wollte.

    Aber dieser Frage will ich gar nicht weiter nachgehen. Ausschlaggebend für den deutsch-französischen Konflikt war weniger die Höhe der Reparationsforderungen sondern vielmehr die damit verbundene Kriegsschuldfrage. Der Versailler Vertrag diente nicht nur dazu, einen Frieden zu schließen. Er sollte auch "strafen" und die Machtverhältnisse zugunsten Frankreichs verschieben. Es ist kein Wunder, dass es in Deutschland Kräfte gab, die das gar nicht cool fanden. Und hier sind jetzt beileibe nicht nur die Extremisten zu nennen. Es war breiter gesellschaftlicher Konsens, dass die deutsche Außenpolitik gegen solche Bestrebungen gerichtet sein müsse. Insofern verfestigte der Versailler Vertrag die ohnehin schon bestehende deutsch-französische Konkurrenz.

    Nach dem Zweiten Weltkrieg ging man auf Betreiben der USA einen anderen Weg. Einen, der auf Ausgleich gerichtet war. Das hat zum Frieden geführt.

    MfG
     
  11. Marek1964

    Marek1964 Gesperrt

    Würdest Du von einem Zusammenhang zwischen Tatsache, dass man streikte und der Haltung der USA? Anders gefragt, hätten die USA ohne den Streik keinen Druck auf Frankreich ausgeübt?

    Die Reparationsraten waren - glaube ich - auf 2 Milliarden Goldmark pro Jahr ausgelegt. Die Kosten des Ruhrkampfes werden auf 4 Milliarden GM geschätzt.

    Dabei ist nicht zu vergessen, dass Deutschland (fast) keine Rüstungskosten mehr hatte.

    Sicher, die Verzugsleistung schienen in der Tat gering für eine Intervention, die ja sicher auch Geld verschlungen hat. Eine anderes Motiv wird erwähnt, dass Belgien und Frankreich auch für die erlittene Besatzung "revanchieren" wollten.

    Vielleicht eröffnen wir eine Thread zum Ruhrkampf, hier ging es ja um die Chancen der Demokratie in der WR....
     
    1 Person gefällt das.
  12. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Das bezweifele ich. Ich denke, dass es den USA mehr darum ging, das Gleichgewicht der Kräfte in Europa zu erhalten. Die USA wollten nicht, dass infolge des Krieges unumkehrbare Veränderungen in Europa eintraten. Und ich denke, dass die USA "weitsichtig" genug waren, um zu erkennen, dass der Versuch, solche Veränderungen herbeizuführen, neue Konflikte geschürt hätte. Dieser letzte Gedanke kann allerdings auch von meiner Sympathie für die USA erzeugt sein...

    Jedenfalls hat der Ruhrkampf deutlich gemacht, dass es "Krach gibt", wenn die Sieger ihre Forderungen überziehen. Damit haben nicht die Politiker sondern die Menschen deutlich gemacht, dass ihre Bereitschaft, die Kriegsfolgen zu akzeptieren, Grenzen hat. Das war für die USA sicher kein Anlass, ihre Grundhaltung zu ändern. Eher kann es ein Grund gewesen sein, an dieser Grundhaltung - grundlegende Veränderungen möglichst zu verhindern - festzuhalten.

    Zusätzlich zu der Jahresrate von zwei Milliarden war auch festgelegt, dass etwa 25 Prozent des Werts der deutschen Exporte als Reparation abgeführt werden sollte. Damit war die Exportwirtschaft nicht mehr konkurrenzfähig.

    Aber, wie schon gesagt: Es ging nicht um die Höhe der Reparationen. Es ging darum, dass in der Bevölkerung weithin der Eindruck vorherrschte, Deutschland solle mit dem Versailler Vertrag "in die Knie gezwungen" werden. Wenn nur die Rechtsetremen dies geglaubt hätten, wäre es nichtmal ein Problem gewesen. Ein Problem war es, dass auch viele Demokraten dieser Meinung zustimmten.

    Meine eigene Oma war so ein Mensch. Sie hat immer SPD gewählt. Aber sie hat es immer als "Verrat" betrachtet, dass die Politiker nicht versucht haben, ihre Heimat (Elsass-Lothringen) zurückzuholen. Hier sehe ich den Grundfehler des Versailler Vertrags: Er hat nicht versucht, solche "nationalistischen Gefühle" abzumildern. Er hat sie vielmehr gefördert. Daran ist letztlich auch die Demokratie in Deutschland gescheitert. Der Ruhrkampf ist nur ein Nebenaspekt.

    MfG
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen