Hatte Hannibal eine Chance?

Gibt es Schätzungen über die Bevölkerungszahl der Stadt Rom für den genannten Zeitraum ? Mehr als maximal 200.000 werden es wohl kaum gewesen sein.

Alföldy (römische Sozialgeschichte) beschäftigt sich mit Schätzungen, ua. aufgrund der antiken Censuslisten. Im dritten Jahrhundert schwanken die Zahlen knapp unter 300.000 für Rom, sowie 3 Mio. für die italienische Halbinsel ohne Oberitalien (zuzüglich Schätzungen zu 2 Mio. Sklaven).

Neuere Zahlen liegen bei 170. - 210.000, aufgrund von Flächen-Hochschätzungen (De Martino, S. 202), inkl. Sklaven, und korrigieren auch die Gesamtzahl Italien um die Hälfte nach unten.
 
Gibt es eigentlich Hinweise auf die Herkunft und Entstehung der Legionen (8?) nach Cannae, 216 - 214, die in Italien operierten?

Aus den Entkommenen der Schlacht wurden offenbar direkt 2 Legionen in Rom gebildet.
 
Gibt es eigentlich Hinweise auf die Herkunft und Entstehung der Legionen (8?) nach Cannae, 216 - 214, die in Italien operierten?

Aus den Entkommenen der Schlacht wurden offenbar direkt 2 Legionen in Rom gebildet.

Die Römer bestellten Marcus Iunius Pera zum Diktator. Dieser stellte danach 4 Legionen auf, musste aber anscheinend alles nehmen was er kriegen konnte. (Heftner S. 243, sowie Liv. 22,57,9-12 und 23,14,2f.)
 
Die (ohnehin widersprüchlichen) Zahlen der beiden antiken Autoren zu Cannae sind militärhistorisch umstritten. Das betrifft bereits die Anfangsstärken, und erst recht die Ergebnisse.

Die Opferzahlen dürften reichlich übertrieben sein, Autoren wie Cantalupi gehen von 15.-16.000 Toten auf römischer Seite aus. Das erscheint mit wesentlich realistischer als die abgeschriebenen Zahlen der Antike. Samuels ("The Reality of Cannae", Militärgeschichtliche Mitteilungen 1990) sieht das ähnlich.
Indirekt werden die Verluste allerdings durch die Volkszählungsergebnisse bestätigt: Von 234 bis 209 v. Chr. sank die Zahl von 270.713 auf 137.108. Das demonstriert doch den enormen Blutzoll, den die Römer in den Schlachten des 2. Punischen Krieges erlitten haben müssen.

Viel wichtiger als die technische Durchführung einer Belagerung finde ich aber die Frage inwieweit die Stadt schon von überseeischen Getreidelieferungen abhängig war. In der Kaiserzeit war sie das unbestritten, aber 200 v.Chr?.
Direkt abhängig anscheinend noch nicht - wobei ich die Relevanz für unsere Fragestellung aber nicht erkennen kann: Im Falle einer Belagerung hätte Rom doch auch nicht mit italischem Getreide versorgt werden können.
In der Zeit nach dem 1. Punischen Krieg mussten die Sizilianer zwar bereits Getreide teils unentgeltlich, teils zu einem festgesetzten Preis abliefern, aber die Getreideimporte in Rom dienten in erster Linie der Stabilisierung des Getreidepreises auf niedrigem Niveau. (Schon früher hatte die römische Regierung bei Preissteigerungen und der dadurch drohenden sozialen Unzufriedenheit immer wieder Getreide eingeführt und billig auf den Markt geworfen, um die Preise zu drücken.) Ob man in Rom von Importen aber schon wirklich abhängig war, vermag ich nicht zu sagen.

Gibt es eigentlich Hinweise auf die Herkunft und Entstehung der Legionen (8?) nach Cannae, 216 - 214, die in Italien operierten?

Aus den Entkommenen der Schlacht wurden offenbar direkt 2 Legionen in Rom gebildet.
Die Römer bestellten Marcus Iunius Pera zum Diktator. Dieser stellte danach 4 Legionen auf, musste aber anscheinend alles nehmen was er kriegen konnte. (Heftner S. 243, sowie Liv. 22,57,9-12 und 23,14,2f.)
Dass der Dictator Marcus Iunius Pera nach Cannae vier neue Legionen aushob (Livius 22,57), hat Herakleios schon erwähnt. Zwei Legionen waren schon Anfang 216 von den Konsuln in Rom neu ausgehoben worden (23,14). Dazu kamen noch zwei Legionen, die aus Sizilien nach Italien verlegt wurden (23,25).
Dazu kommt dann noch die "dritte Legion" (22,57): Livius bezeichnet die "legio classica", die Legion der Flotte, als "dritte Legion". Aus 22,53 geht aber hervor, dass die dritte Legion bei Cannae gekämpft hatte. Somit kann von ihr nicht mehr allzu viel übriggeblieben sein. Oder aber Livius hat sich mit der Nummerierung vertan.
Zwei in Norditalien stationierte Legionen wurden Ende 216 von den Galliern in einem Hinterhalt vernichtet.
Die Überlebenden von Cannae wurden nach Sizilien strafversetzt mit der Bestimmung, dass sie dort zu dienen hätten, bis der Krieg in Italien beendet sei (23,25).
 
Alföldy (römische Sozialgeschichte) beschäftigt sich mit Schätzungen, ua. aufgrund der antiken Censuslisten. Im dritten Jahrhundert schwanken die Zahlen knapp unter 300.000 für Rom, sowie 3 Mio. für die italienische Halbinsel ohne Oberitalien (zuzüglich Schätzungen zu 2 Mio. Sklaven).

Neuere Zahlen liegen bei 170. - 210.000, aufgrund von Flächen-Hochschätzungen (De Martino, S. 202), inkl. Sklaven, und korrigieren auch die Gesamtzahl Italien um die Hälfte nach unten.

Indirekt werden die Verluste allerdings durch die Volkszählungsergebnisse bestätigt: Von 234 bis 209 v. Chr. sank die Zahl von 270.713 auf 137.108. Das demonstriert doch den enormen Blutzoll, den die Römer in den Schlachten des 2. Punischen Krieges erlitten haben müssen.

Danke!

In der Zeit nach dem 1. Punischen Krieg mussten die Sizilianer zwar bereits Getreide teils unentgeltlich, teils zu einem festgesetzten Preis abliefern, aber die Getreideimporte in Rom dienten in erster Linie der Stabilisierung des Getreidepreises auf niedrigem Niveau. (Schon früher hatte die römische Regierung bei Preissteigerungen und der dadurch drohenden sozialen Unzufriedenheit immer wieder Getreide eingeführt und billig auf den Markt geworfen, um die Preise zu drücken.) Ob man in Rom von Importen aber schon wirklich abhängig war, vermag ich nicht zu sagen.

Das spricht doch dafür, dass die Getreidespeicher in Rom wahrscheinlich gut gefüllt waren.

Direkt abhängig anscheinend noch nicht - wobei ich die Relevanz für unsere Fragestellung aber nicht erkennen kann: Im Falle einer Belagerung hätte Rom doch auch nicht mit italischem Getreide versorgt werden können.

Ich ging davon aus, dass eine Abhängigkeit von überseeischen Getreideimporten eine ins Auge gefasste Belagerung Roms aussichtsreicher hätte erscheinen lassen. Die Vorräte im italischen Umland wären natürlich schnell noch in die Stadt verbracht worden sein (natürlich auch um sie dem Belagerer zu entziehen!). Notwendige überseeische Lieferungen wären eventuell sogar von der karthagischen Flotte bedroht worden und hätten kriegsbedingt auch schon vor Hannibals Erscheinen für Rationierungen gesorgt.

Dagegen sorgten die Verluste der Römer auch für Entlastung in der Versorgungsfrage. Jeder Tote vergrösserte die Rationen der Stadtbewohner und die Überlebenden der verlorenen Schlachten konnten aus der Stadt verwiesen und auf Gerste umgestellt werden :D

Wenn man davon ausgeht, dass eine antike Stadt von Herbst bis Spätsommer von Vorräten lebt, ist die Zeit des Belagerungsbeginns wahrscheinlich auch sehr wichtig. Ein Belagerungsanfang im Herbst bei frisch gefüllten Speichern hätte dann erst innerhalb eines Jahres den gewünschten Aushungerungseffekt erzielt. Gleichzeitig muss der Belagerer selbst seine Truppen aus dem Land versorgen. Das setzt aber eine gewisse Beherrschung des Umlandes voraus. Offenbar ging Hannibals Dominanz wärend der zehn Jahre in Italien aber nie soweit, dass er weder Versorgung noch Aufstellung neuer Legionen erfolgreich behindern konnte.
Ganz im Gegenteil sahen es die Römer nicht einmal für notwendig an ihre Truppen aus Spanien oder Sizilien zurückzurufen.

Deshalb meine ich:
Wenn die Belagerung Roms eine Option war, dann sicherlich nur direkt nach Cannae. Und dann mehr als psychologischer Effekt um das römische Bundesgenossensystem ins Wanken zu bringen.


Gruss
jchatt
 
Prinzipiell gebe ich dir recht. Nur zwei Punkte:

1. Was die Störung der Versorgung von Rom anbelangt: Ich glaube mich erinnern zu können, dass Rom zur Zeit des zweiten punischen Krieges bereits die beherrschende Seemacht des westlichen Mittelmeers waren. Hätte das nicht einer effektiven Störung der Importe im Weg gestanden?

2. Was die Belagerung betrifft: Du gehst davon aus, dass Hannibal die Stadt ausgehungert hätte. Wäre aber ein "schneller" Angriff auf die Stadmauer nicht effektiver? Mit "schnell" meine ich ein paar Wochen, die die Truppen vor Rom campiert hätten, um Belagerungsgerät herzustellen.
 
Prinzipiell gebe ich dir recht. Nur zwei Punkte:
1. Was die Störung der Versorgung von Rom anbelangt: Ich glaube mich erinnern zu können, dass Rom zur Zeit des zweiten punischen Krieges bereits die beherrschende Seemacht des westlichen Mittelmeers waren. Hätte das nicht einer effektiven Störung der Importe im Weg gestanden?

Jau, stimmt.
Immerhin, Karthagos Flotte war zwar reduziert aber noch präsent. Sonst hätte man sie im Friedensschluss des 2. Punischen Krieges nicht bis auf 10 Triremen ausliefern können.
Durch einen provozierten Handelskrieg mit leichten Kräften hätte man zumindest einen Grossteil der römischen Flotte so effektiv von offensiveren Aktionen abhalten können.
Wohlgemerkt, unter der wahrscheinlich nicht zutreffenden Annahme, dass es eine Importabhängigkeit Roms gegeben hätte.


2. Was die Belagerung betrifft: Du gehst davon aus, dass Hannibal die Stadt ausgehungert hätte. Wäre aber ein "schneller" Angriff auf die Stadmauer nicht effektiver? Mit "schnell" meine ich ein paar Wochen, die die Truppen vor Rom campiert hätten, um Belagerungsgerät herzustellen.

Du meinst wie Scipio Carthago Nova eingenommen hat ?
Ich denke so ein Handstreich war ein grosses Wagnis. Ein Misserfolg hätte wahrscheinlich zum vorzeitigen Abbruch des Feldzuges geführt.
Ich glaube auch nicht, dass man pauschal davon ausgehen kann, daß Hannibal über Belagerungsgeräte verfügte oder sie im Bedarfsfall einfach hergestellt hätte. Wenn, dann hätten das wahrscheinlich im Heer anwesende griechische Baumeister für ihn erledigen müssen.
Hannibal selbst hat Saguntum zu Beginn seiner Kampagne 8 Monate lang belagert und dort wertvolle Zeit für seinen Einfall in Italien verstreichen lassen. Möglicherweise spielten die dort gemachten Erfahrungen in seinen Überlegungen eine Rolle.

Gruss
jchatt
 
Du meinst wie Scipio Carthago Nova eingenommen hat ? Ich denke so ein Handstreich war ein grosses Wagnis. Ein Misserfolg hätte wahrscheinlich zum vorzeitigen Abbruch des Feldzuges geführt. Ich glaube auch nicht, dass man pauschal davon ausgehen kann, daß Hannibal über Belagerungsgeräte verfügte oder sie im Bedarfsfall einfach hergestellt hätte. Wenn, dann hätten das wahrscheinlich im Heer anwesende griechische Baumeister für ihn erledigen müssen. Hannibal selbst hat Saguntum zu Beginn seiner Kampagne 8 Monate lang belagert und dort wertvolle Zeit für seinen Einfall in Italien verstreichen lassen. Möglicherweise spielten die dort gemachten Erfahrungen in seinen Überlegungen eine Rolle.

Ein Misserfolg wäre sicher fatal für Hannibals Stellung in Italien gewesen. Aber wäre eine NIederlage wirklich wahrscheinlich? Über den Wert der römischen Verteidigung habe ich bereits geschrieben.

Ich denke bei Belagerungsgerät auch nicht an Wurfmaschinen oder Belagerungstürme. Leitern und Rammböcke konnten leichter und schneller hergestellt werden.
 
Aber wäre eine NIederlage wirklich wahrscheinlich? Über den Wert der römischen Verteidigung habe ich bereits geschrieben.

Um das abschliessend beurteilen zu können, fehlen einfach verlässliche Fakten. Und selbst wenn es lauten würde: "Ja, Hannibal hätte Rom erobern können"- Was wäre damit gesagt ?

Ein Feind ist nicht unbedingt besiegt, nur wenn man seine Hauptstadt zerstört und erobert hat, sondern erst dann, wenn man seine Widerstandskraft gebrochen hat. Und davon hatten die Römer eine Menge.

Wenn man die antiken Historiker wörtlich nimmt, dann hat Hannibal ja einen Eid geschworen auf ewig Feind der Römer zu sein:
Cornelius Nepos: Hannibal
Dann wäre es schon sehr verwunderlich, wenn er eine scheinbar so günstige Gelegenheit zum finalen Schlag ungenutzt verstreichen liess.

Eine erfolgreiche Eroberung/Zerstörung Roms hätte das Ende des Krieges bedeuten können. Aber eines war auch klar: "Nach einem solchen Eroberungsversuch hätten die Karthager für Ihre Stadt keine Schonung erwarten dürfen, wenn sich die Römer danach militärisch trotzdem als die Stärkeren erwiesen hätten"

Dazu: Caesar De bello Gallico II,32
Darauf antwortete Caesar, dass er sie mehr wegen seiner Gewohnheit als aufgrund deren Verdienst bewahren werde, wenn sie sich ergeben hätten, bevor der Rammbock die Mauer berührt habe.

Möglicherweise scheute Hannibal diese Eskalationsstufe, oder er hatte sogar strikte Order Rom nur zu einem Verhandlungsfrieden zu zwingen. In dem Fall hätten die Karthager das militärische Potential Roms sogar einigermassen zutreffend erkannt.
Die Römer durchschauten dies aber und liessen zum Erstaunen aller Ihre Truppen in Spanien und Sizilien und Ihre Hauptstadt scheinbar ungeschützt.
Ohne Plan B irrte Hannibal fortan nahezu wirkungslos durchs Latinerland.

So, genug spekuliert ...

Gruss
jchatt
 
Was hat Hannibal mit den Gefangenen gemacht? Nicht getötet? Mitgeschleppt hat er sie auch nicht.
Laut Appian, dessen Darstellung des Krieges Hannibals allerdings so manche Fehler aufweist, wurden sie teilweise verkauft, teilweise hingerichtet. Die gefangenen Senatoren und sonstigen Vornehmen ließ er quasi als Gladiatoren gegeneinander kämpfen.
 
Laut Appian, dessen Darstellung des Krieges Hannibals allerdings so manche Fehler aufweist, wurden sie teilweise verkauft, teilweise hingerichtet. Die gefangenen Senatoren und sonstigen Vornehmen ließ er quasi als Gladiatoren gegeneinander kämpfen.

Entsprach dies punischen Gepflogenheiten?
 
Keine Ahnung.

Übrigens behauptet Appian, der Grund, wieso Hannibal nicht Rom zu erobern versuchte, sei gewesen, dass er den Krieg gar nicht beenden wollte, aus Angst, nach Kriegsende seine Feldherrnposition zu verlieren und dann ohne Heer schutzlos seinen innenpolitischen Feinden zum Opfer zu fallen. Allerdings führt Appian diese Angst vor seinen inneren Feinden sogar als Motiv an, wieso Hannibal den Zweiten Punischen Krieg überhaupt begann, nämlich um als Feldherr gebraucht zu werden.
 
Ein interessanter Punkt, bei dem es wert wäre, der Frage nachzugehen, inwieweit hier nicht römisches Denken auf Hannibal übertragen wurde.
 
Ich halte es ohnehin nach wie vor für müßig, über Hannibals Motive zu spekulieren. In ihn hineinschauen können wir nicht, und schriftliche Hinterlassenschaften haben wir von ihm auch nicht - wobei diese auch nicht unbedingt seine wahren Motive enthüllen würden, man vergleiche Caesars Schriften. Zwar hatte er mit Silenos und Sosylos zwei Historiker in seinem Gefolge, aber diesen hat er auch nicht zwangsläufig seine wahren Beweggründe und Überlegungen enthüllt; jedenfalls werden sie wohl kaum geschrieben haben, dass sein Motiv Furcht vor innenpolitischen Gegnern war.
 
Ich würde gerne mal eine eigene Theorie einbringen:
Hätte Hannibal Rom einnehmen können?
Klares vielleicht!Die Römer waren auf VIELES gut vorbereitet,stimmt,doch am wenigsten erwarteten sie,dass ein kleiner Karthager quer durch Europa,über die kalpen Alpen bis nach Rom marschiert,und dann noch eine so große Armee hat.AUf seinem Weg hat Hannibal viele Römer getötet und hatte selbst kaum Verluste im Kampf.Er hat sogar Konsulen ausgeschaltet,was das Reich sehr schwächte!
Wieso er umkehrte?
Ich vermute einfach mal das Karthago das Geld ausging,eine solche Reise zu unternehmen,da er auch viele Söldner angeworben hat (--> viele kosten)
 
Frilith schrieb:
Ich vermute einfach mal das Karthago das Geld ausging,eine solche Reise zu unternehmen,da er auch viele Söldner angeworben hat (--> viele kosten)

Geld war sicher nicht der Grund, weshalb Hannibal letzten Endes scheiterte. Karthago war eine sehr reiche Metropole.

Hast du dir einmal angesehen in welchem Jahr Hannibal mit seinem Heer in Italien eingedrungen ist und wann er Italien verlassen hat?

Kaum Verluste? Sind dir die Verluste bekannt, die Hannibal schon allein bei der Überquerung der Alpen erlitten hat?
 
Die Römer waren auf VIELES gut vorbereitet,stimmt,doch am wenigsten erwarteten sie,dass ein kleiner Karthager quer durch Europa,über die kalpen Alpen bis nach Rom marschiert,und dann noch eine so große Armee hat.
Wo genau siehst Du die großen strategischen Auswirkungen der Art, wie Hannibal nach Italien gelangte? Die Route über die Alpen war natürlich ungewöhnlich, aber dann versuchten die Römer anfangs mehrmals, ihn in Italien in offenen Feldschlachten zu schlagen. Dasselbe hätten sie wohl auch versucht, wenn er per Schiff in Italien gelandet wäre wie Jahrzehnte zuvor Pyrrhos. Hannibals Ankunft im Norden beeinflusste die römische Verteidigungsstrategie also nicht wirklich. Auswirkungen hatte seine Ankunft im Norden aus römischer Sicht vor allem insofern, als er zuerst in Gallia Cisalpina ankam und dort zahlreiche Gallier anheuern konnte. Aber auch wenn er per Schiff nach Italien gesegelt wäre, hätte er, insbesondere wenn er in Spanien aufgebrochen wäre, in Norditalien landen können. Es war ja auch nicht so, dass Hannibal ganz plötzlich und unerwartet in Norditalien aufgetaucht wäre, die Römer wussten schon Monate davor Bescheid.

Ich vermute einfach mal das Karthago das Geld ausging,eine solche Reise zu unternehmen,da er auch viele Söldner angeworben hat (--> viele kosten)
Wohl kaum. Turgot hat schon auf den Reichtum Karthagos hingewiesen und darauf, dass Hannibal sich immerhin einen 15-jährigen Aufenthalt in Italien leisten konnte. Ich möchte noch ergänzen, dass er sich zum Teil auch ohnehin aus Italien finanzierte, z. B. durch Beute und (mehr oder weniger freiwillige) Abgaben seiner Verbündeten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat Hannibal mit den Gefangenen gemacht? Nicht getötet? Mitgeschleppt hat er sie auch nicht.
Plutarch schreibt in seiner Fabius Maximus-Biographie, dass Fabius Maximus in seiner Zeit als Dictator (also nach der Schlacht am Trasimenischen See, aber vor der Schlacht bei Cannae) mit Hannibal auf eigene Faust eine Vereinbarung über einen Gefangenenaustausch schloss. Es sollte je ein Gefangener für einen Gefangenen freigelassen werden; da die Karthager aber mehr Römer gefangen hatten als umgekehrt, sollten für die überschüssigen Römer umgerechnet je 250 Drachmen pro Kopf gezahlt werden. Den Austausch Kopf für Kopf führte er einfach durch, aber für das Lösegeld verweigerte der Senat das Geld. Daher soll Fabius es aus eigener Tasche bezahlt haben.
 
....da die Karthager aber mehr Römer gefangen hatten als umgekehrt, sollten für die überschüssigen Römer umgerechnet je 250 Drachmen pro Kopf gezahlt werden. Den Austausch Kopf für Kopf führte er einfach durch, aber für das Lösegeld verweigerte der Senat das Geld. Daher soll Fabius es aus eigener Tasche bezahlt haben.
Ist es überliefert, wieso der Senat dieses tat bzw. wie es begründet wurde?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, weil die Gefangenen aus Feigheit in Gefangenschaft geraten seien.
Also so ziemlich die gleiche Begründung wie nach der Schlacht von Cannae.
 
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