Hattische Sprache

There is an almost commonly shared opinion that Hittite tribes must have come to Anatolia from other regions in the later part of the third millennium and that Anatolia cannot be their original homeland.[6] There are too many evidences of unanalyzable place and personal names across Anatolia to suspect anything other than a non-Indo-European substratum.[7] The non-Indo-European substratum is well represented in "Hittite" (Indo-European-Anatolian) languages. As far as the Hittite language shows deep marks of influence of the non-Indo-European substratum and the Hittite religion and literature display only faint traits of Indo-European character, it was assumed that there was probably only a thin layer of Indo-European speakers, a superstratum above Anatolian population who largely managed to retain their own culture.[8]
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http://www.geocities.com/komblege/pontus.htm#_ftn6

Die Kura-Araxes ist eine Kultur, die im 4. und 3. Jahrtausend v.Chr. das östliche Anatolien und den Kaukasus dominierte. Mitte des 3.Jahrtausends wurden sie im Kaukasus von den aus Norden kommenden Kurgan abgelöst, und nur wenige Jahrhunderte später tritt das Hethitische aus dem Nebel der Vorgeschichte.
 
guten abend pope,

dein hinweis nun auf eine kurgan-kultur öffnet mir natürlich ein wenig die augen.
nach modernerem verständnis in der archäologie, gibt es keine kurgan-
kultur. so kann ich ein vorgänger-volk mit dominierendem charakter in
anatolien und kaukasus auch nur schwer einordnen.
theorien um kurgan-völker wurden von marija gambutas vertreten. heute
entspricht dies nicht mehr dem aktuellem forschungsstand.
mit freundlichem gruß max
 
maxherbert schrieb:
heute
entspricht dies nicht mehr dem aktuellem forschungsstand.
mit freundlichem gruß max
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Wobei pro UND Kontra wohlgemerkt nur Hypothesen sind.Der aktuelle Forschungstand tendiert zur zeit nicht dazu, kann es aber weder ausschliessen, noch gegenteiliges beweisen.
 
tamas schrieb:
Wobei pro UND Kontra wohlgemerkt nur Hypothesen sind.Der aktuelle Forschungstand tendiert zur zeit nicht dazu, kann es aber weder ausschliessen, noch gegenteiliges beweisen.
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Bezieht sich das jetzt auf die Hypothese eine Kurgan-"Kultur"? Die Grabsitte ist doch eindeutig. Die Verbreitung bis nach Anatolien auch. Es geht also nur darum,

a) ob die Kurgane eine einheitliche Kultur darstellen, und
b) wie diese mit der indogermanischen Sprachverbreitung zusammenhängen.

Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?

(man könnte noch "c) ob das Kurgan-Phänomen zudem einer (genetischen) Volksgruppe zuzuordnen ist" hinzufügen, was mich aber ziemlich wenig interessiert)
 
There is an almost commonly shared opinion that Hittite tribes must have come to Anatolia from other regions in the later part of the third millennium
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Wie bereits bemerkt, wird diese Meinung heute nicht mehr von den Fachleuten einhellig geteilt, auch wenn sie natürlich noch oft abgeschrieben wird.

Merkwürdigerweise ist hier immer nur vom Hethitischen die Rede, als ob es die einzige indoeuropäische Sprache in Anatolien wäre. Zwar ist sie im Vergleich zu den anderen Sprachen sehr früh und durch sehr viele Schriftzeugnisse dokumentiert, aber es wimmelt von indoeuropäischen Sprachen, die nur in Anatolien und nirgends außerhalb ihre Spuren hinterlassen haben, nämlich Hethitisch, Phrygisch, Karisch, Luwisch, Lydisch, Lykisch, Palaisch, Pisidisch und Sidetisch.
Davon weichen Palaisch und Luwisch (samt den mit dem Luwischen näher verwandten Sprachen Karisch, Lykisch, Pisidisch und Sidetisch) vom Hethitischen so weit ab, daß sie nicht als Tochtersprachen des Hethitischen bezeichnet werden können.
Das Phrygische weicht sogar so weit ab, daß es als eigener Zweig innerhalb der indoeuropäischen Familie klassifiziert wird.


Einen netten, wenn auch nicht ganz 1:1 übertragbaren Vergleich habe ich bei Waltraud Sperlich gefunden:

Sperlich schrieb:
Solch eine konzertierte Immigration in die heutige Zeit versetzt würde bedeuten: Franzosen, Spanier, Italiener, Dänen, Schweden, ganz England, Deutschland und Holland siedeln nach Australien um. Und zwar alle, denn mit ihnen verschwinden ihre Sprachen aus der ursprünglichen Heimat.
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Waltraud Sperlich, Die Hethiter - Das vergessene Volk, Ostfildern 2003
 
Pope schrieb:
Bezieht sich das jetzt auf die Hypothese eine Kurgan-"Kultur"? Die Grabsitte ist doch eindeutig.
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Eben nicht, das wird der Hypothese von archäologischer Seite angekreidet:

Häusler S. 54 schrieb:
Bei dem, was M. Gimbutas unter Kurgankultur, später auch als Kulturen einer 'Kurgantradition' zusammengefaßt hatte, handelt es sich außer der Ockergrabkultur um eine heterogene Mischung von Kulturen unterschiedlicher Genese und Zeitstellung, die von ihr nach einem einzigen formalen Merkmal, einem Grabhügel über den Bestattungen, zu einer Einheit zusammengefaßt und einem Ethnos, den Idg., zugeschrieben wurden. Diesem Sammelsurium von heterogenen Kulturen hat sie bisweilen willkürlich weitere Kulturen angegliedert, darunter ausgesprochene Flachfelderkulturen wie die Aunjetitzer Kultur Mitteleuropas.
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Alexander Häusler, Urkultur der Indogermanen und Bestattungsriten, in: Alfred Bammesberger und Theo Vennemann (Hrsg.), Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg 2003
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:
Einen netten, wenn auch nicht ganz 1:1 übertragbaren Vergleich habe ich bei Waltraud Sperlich gefunden:


Waltraud Sperlich, Die Hethiter - Das vergessene Volk, Ostfildern 2003
Solch eine konzertierte Immigration in die heutige Zeit versetzt würde bedeuten: Franzosen, Spanier, Italiener, Dänen, Schweden, ganz England, Deutschland und Holland siedeln nach Australien um. Und zwar alle, denn mit ihnen verschwinden ihre Sprachen aus der ursprünglichen Heimat.
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Genau das ist doch z.B. zur Völkerwanderung um 300n.Chr. oder während des Seevölkersturms passiert. Und man muss sich ja nicht gleich vorstellen, dass die Völker von Vornherein verschiedene Sprachen sprachen. Es braucht nur einige Jahrhunderte der Abgeschiedenheit, bis aus einem Dialekt eine eigene Sprache wird - zudem wenn sich die Dialekte mit fremden Völkern vermischen ...
 
Pope schrieb:
Genau das ist doch z.B. zur Völkerwanderung um 300n.Chr. oder während des Seevölkersturms passiert.
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Ist zur Zeit der Völkerwanderung das Germanische aus der ursprünglichen Heimat verschwunden?

Und während des Seevölkersturms? Was soll da genau passiert sein?
 
hyokkose schrieb:
Ist zur Zeit der Völkerwanderung das Germanische aus der ursprünglichen Heimat verschwunden?
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Nein, aber aus welchen Quellen zieht denn Frau Sperlich ihre Schlüsse? Welche Sprachzeugisse hat die Frau vom Nordkaukasus, die Belegen, welche Sprache dort wann gesprochen wurde. Zwischen der ersten indogermanischen Ausbreitung, und dem ersten Sprachdokument nördlich des Schwarzen Meeres sind vier Jahrtausende vergangen. Um Sperlichs Analogie anzustrengen: Wir müssen also noch 2.500 Jahre warten, um zu sehen, ob sich im Ostseeraum dann noch germanische Sprachreste finden lassen ...

hyokkose schrieb:
Und während des Seevölkersturms? Was soll da genau passiert sein?
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Eben die "Auswanderung" mehrerer Völkerschaften.
 
Die Kurgans nördlich des Schwarzen Meeres bis nach Sibirien sind Tatsachen. Ob sich hierdurch auch Wanderungen nach Anatolien herleiten können, das ist die Frage? :confused:
 
Paolo Emilio Pecorella schrieb:
Manche Forscher haben die Nekropole von Alaca Hüyük mit den Hatti in Verbindung bringen wollen, die vor den Hethitern das Hochland beherrschten. Diese Behauptung kann nur als Hypothese gelten, da bei Problemen dieser Art größte Vorsicht geboten ist. Die Archäologie muß Hand in Hand mit der Geschichtsforschung arbeiten, die sich auf anderes Material, insbesondere auf schriftliche Quellen, stützt. Eines der wichtigsten Probleme ist hierbei die Ankunft der Indoeuropäer in Anatolien. Die Archäologie vermehrt für die Zeit um 2300 v.Chr. eine Reihe von Verwüstungsakten in verschiedenen Orten sowie die Ausbreitung einiger Kulturelemente. Man vermutete daher eine ausländische "Invasion" und die Ansiedlung von Stämmen aus den nördlichen Steppengebieten. Von ihrer ursprünglichen Kultur soll dabei durch Assimilierung seitens der kulturell fortgeschritteneren Ortsansässigen nichts übriggeblieben sein. In Wirklichkeit gab es in Anatolien in der Zeit um 1900 v.Chr. bereits eine größere Anzahl indoeuropäischer Namen, doch ist weder festzustellen woher deren Träger kamen noch wie zahlreich sie waren.
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Die Kultur von Alaca und Alischar entstand in der frühen Bronzezeit des 3. Jahrtausends, in welcher Zeit auch Hattusch und Kanesch/Kültepe/Nesa gegründet wurden.

Aus dieser Zeit konnte ich nichts über die Konya-Ebene finden, also dem Gebite um Catal Hüyük. Hat die Ebene schon zu diesem kulturellen Gebiet gehört? Oder wurde sie erst später von den Hethitern erobert, welche dann Karahüyük gründeten?
Eine Kontinuität der Besiedlung der Konya-Ebene nach Catal Hüyük kann man wohl auch nicht annehmen, da die chalkolithsichen Nachfolgekulturen der neolithischen Kulturen (wie Catal Hüyük) Hacilar, Can Hasan und Catal Hüyük West sowie Mersin in Kilikien allmählich von weniger weit entwickelten Kulturen des späten Chalkolithikum verdrängt wurden.

Im 19. Jahrhundert gründeten die Assyrer mehrere Karu, Handelsniederlassungen, in den hethitischen Städten, auf welche Weise die Schrift nach Anatolien gelangt. Aus den Namen der auf den Keilschrifttafeln angeführten Personen zu schließen, scheinen Hethiter, Hattier, Luwier und Hurriter in Kanesch gelebt zu haben.

Kanesch gehörte somit genauso wie Hattuscha in das Gebiet der "Hattier". Aus diesem Grund spricht wohl nichts dafür anzunehmen, dass Kanesch im Gegensatz zum restlichen Hochland "hethitisch" war.
Zwischen dem Ende des 3. und dem Anfang des 2. Jahrtausends hat sich aus dem Nordwesten kommend, die charakteristische Kultur von Troja II im südlichen Anatolien verbreitet, evtl. durch die Luwier, mit Ausnahme Kilikiens, welches zu dieser Zeit wahrscheinlich aus Syrien besiedelt wurde.
Kanesch wurde wie das restliche Hochland nicht von dieser kulturellen Neuordnung betroffen, obwohl ein Haus in Megaron-Art, wie bei Troja II, gefunden wurde.

Welche Kulturelemente, die im oberen Text genannt werden, sollen denn auf eine indoeuropäische Besiedlung aus den nördlichen Steppengebieten hindeuten?
 
Pope schrieb:
Nein, aber aus welchen Quellen zieht denn Frau Sperlich ihre Schlüsse? Welche Sprachzeugisse hat die Frau vom Nordkaukasus, die Belegen, welche Sprache dort wann gesprochen wurde. Zwischen der ersten indogermanischen Ausbreitung, und dem ersten Sprachdokument nördlich des Schwarzen Meeres sind vier Jahrtausende vergangen.[/Pope]

Ich kann Dir noch nicht so richtig folgen: Wann fand denn die erste indogermanische Ausbreitung statt, und aus welchen Quellen ergibt sich die Datierung?

Der Ausgangspunkt von Frau Sperlichs Beispiel (deren Argumentation sich hier übrigens ausdrücklich auf den Hethitologen Frank Starke stützt) ist ja die Behauptung einer Einwanderung um 2000 v. Chr.



Wir müssen also noch 2.500 Jahre warten, um zu sehen, ob sich im Ostseeraum dann noch germanische Sprachreste finden lassen ...
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Ich kann Dir gerade nicht folgen. Beziehst Du Dich jetzt auf die Völkerwanderung um 300 n. Chr.? Seit dieser sind immerhin schon 1.700 Jahre vergangen.






Pope schrieb:
Eben die "Auswanderung" mehrerer Völkerschaften.
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Nur daß wir über deren Sprache(n) nichts wissen. Also ein ungeeignetes Beispiel.

Und was die Völkerwanderung betrifft: Die Auswanderer haben samt und sonders ihre Sprachen nach einigen Generationen aufgegeben. Nur die Daheimgebliebenen haben ihre Sprachen bewahrt. Dieser Schuß geht geradezu nach hinten los.

Damit Auswanderer ihre Sprache in der neuen Heimat durchsetzen können, muß mindestens eine, am besten aber beide der folgenden Voraussetzungen gegeben sein:

a) Die Einwanderer sind den Ureinwohnern zahlenmäßig überlegen.
b) Die Einwanderer sind den Ureinwohnern kulturell überlegen. (Das schließt technische und wirtschaftliche Überlegenheit ein, bitte in diesem Zusammenhang nicht als Wertung verstehen!)
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hyokkose schrieb:
[/Pope]
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Start-Quote / End-Pope großartig ... :hoch: Nun zur Sache:

Der Ausgangspunkt von Frau Sperlichs Beispiel (deren Argumentation sich hier übrigens ausdrücklich auf den Hethitologen Frank Starke stützt) ist ja die Behauptung einer Einwanderung um 2000 v. Chr.
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Jein. Nahc alter Lehrbuchmeinung trafen die Hethiter um 2,500 v.Chr. in Anatolien ein. Wann sie losgezogen sind, oder wieviele Stationen sie gemacht haben, das kann keiner sagen.

Die Sprachforschung legt die ältesten Abzweigungen irgendwo um das Jahr 5,000 v.Chr., und lass' es 1,000 mehr oder weniger sein. Würdest Du dem grob zustimmen? Und wie passt das alles noch in die These vom Bandkeramiker=Indogermanen?
 
Guten Tag Pope,

Im Grunde hat Hyokkose den größten Teil deiner Fragen bereits beantwortet.

Ich möchte nochmal eingehen auf deinen ersten Beitrag hier.

Die Geschichte des Kaukasus ist eine Geschichte der Bergvölker. Eine lange
Geschichte, sehr umfassend und voller Komplikationen.
Die Erforschung ist sicherlich noch nicht abgeschlossen.

In der zeit vom 6. bis zum 4.ten Jahrtausend etablierte sich zwischen Kura
und Araxes eine bäuerliche Gemeinschaft welche als Schulaweri- Schumutepe-Kultur Eingang in die Literatur fand.
Es ist unbekannt woher diese Bauern gekommen sind. Herodot vertritt
ja die These, daß die frühen "Kaukasier" aus Ägypten stammen.
Es gibt Anhaltspunkte, welche dafür sprechen könnten.
Diese Kultur geht unter im 4. Jahrtausend aus unterschiedlichen Gründen.

Im weiteren Verlaufe des 4.Jahrtausends entsteht im Zweistromland die
frühe bronzezeitliche Kura-Araxes-Kultur.
Dies Kultur breitet sich zwischen Trialeti und Karaz, den Flußbetten von Kura und Arax aus.
Das Verbreitungsgebiet zieht sich dann in einem immer schmaler werdenden Streifen von Max 100 Km Breite entlang der Mittelmeerküste bis nach
Khirbel Kerak.
Das Zentrum dieser Kultur wurde archäologisch in Schida Kartli bestimmt.
Der Ort liegt bei Urbnissi (Kwazchelebi).
Typisch für diese Kultur sind auf Holzpfählen gebaute Langhäuser, welche durch schmale Gänge getrennt sind. Die Häuser haben Flachdächer deren Ecken abgerundet sind.
Die Toten wirden in Nekropolen abseits des Dorfes bestattet. Die Bestattung fand in Gruben unter Beigabe von Waffen und Metallschmuck statt.
Hinweisend auf diese Kultur sind ebenfalls die keramischen Erzeugnisse.
Gebrannte Tonkrüge mit Griff und glänzend polierter scharzer Oberfläche.

Die Gemeinschaft bestand aus Ackerbauern, Hirten und Viehzüchtern.
Hirschhorn- und Holzpflug von Ochsen gezogen sind archäologisch belegt.

In der Blütezeit der Kura- Araxes-Kultur erfolgten große Fortschritte in der Metallurgie. Es entstanden kleine Metall-Industrien und durch den Aufschwung des Handels wurde großer Reichtum erworben.
Das herausragende Metall dieser Zeit ist das Arsen-Kupfer, welches in Spitzen über 20 % Arsen-Anteile enthält.
Siilber-Arbeiten gibt es vielfach, Gold erst in der Schlußphase.
In der letzten Hälfte des 3. Jahrtausends geht die Kultur unter. Man vermutet Mißernten , aber auch Fortschritte in der Viehzucht. Ökologische Gründe, Abholzung des Waldes und ausgedörrter Boden könnten auch eine große Rolle spielen.
Nach einigen kurzen Übergangsstufen wird die Kura-Araxes-Kultur durxch die
Trialeti-Kultur abgelöst.
In dieser Trialeti-Kultur treten die ersten "Kurgane" auf.

Bei den Kurganen handelt es sich um eine Änderung in der Kultur und im Jenseitsglauben.
Bei den hier genannten Kulturen handelt es sich keinesfalls um ethnische Völker sondern nur um reine Sachkulturen.
Aus diesem Grunde kann es auch kein übergeordnetes "Kurgan-Volk" geben, da es sich um einen Begräbnisbrauch unterschiedlicher Sachkulturen handelt.

Genau wie es sich um keine Eroberungen von Kurgan-Kriegern handelt, ebenso gab es keine gewaltigen Eroberungen von Bandkeramikern und Streitaxtleuten.
Es scheint. daß es auch kein Volk der Indogermanen oder Indoeuropäern gab.
Viele Stämme gemeinsamer Sprache und weitestgehend in sanfter Revolution.

mit freundlichem Gruß Max
 
Danke, Max!

Und wer von denen hat den jetzt welche Sprache gesprochen? Irgendjemand muss doch das Hethitische und/oder das Hattische nach Anatolien gebracht haben!
 
Pope schrieb:
Die Sprachforschung legt die ältesten Abzweigungen irgendwo um das Jahr 5,000 v.Chr., und lass' es 1,000 mehr oder weniger sein. Würdest Du dem grob zustimmen? Und wie passt das alles noch in die These vom Bandkeramiker=Indogermanen?
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So ungefähr sieht der Konsens aus.

Weiter besteht weitgehend Konsens, daß sich die anatolischen Sprachen als erste aus dem indoeuropäischen Kontinuum ausgegliedert haben.

Unter der Voraussetzung, daß diese Ausgliederung auf Völkerwanderungen zurückgeht, sind also nur zwei mögliche Szenarien denkbar:

a) Um 5000 v. Chr. sind die Vorfahren der Anatolier aus der indoeuropäischen "Urheimat" weggezogen, während der Rest dort sitzengeblieben ist und sich erst später auf die Socken gemacht und in alle Winde zerstreut hat.

b) Um 5000 v. Chr. sind die Vorfahren der Anatolier in der "Urheimat" sitzen geblieben, während sich der Rest schon damals gemeinsam auf die Socken gemacht - und dann später in alle Winde zerstreut hat.

(Ich gebe zu, daß ich keines von beiden Szenarien vollständig überzeugend finde.)


Pope schrieb:
Und wie passt das alles noch in die These vom Bandkeramiker=Indogermanen?
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Die Bandkeramiker selber liegen noch innerhalb des Rasters (5000 v. Chr, laß es einen Tausender mehr sein). Für die erste Ausbreitung der Landwirtschaft auf den Balkan müßte man aber noch einen zusätzlichen Tausender einsetzen. Sprachgeschichtlich zieht sich damit die Ausgliederung der einzelnen Zweige sehr in die Länge. Das ist ein großer Schwachpunkt bei der Anatolien-Hypothese in der Renfrew'schen Version.


[/Pope]
 
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