Hausarbeit - Athenische Demokratie

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Lily-Lou, 18. Februar 2012.

  1. Lily-Lou

    Lily-Lou Neues Mitglied

    Hallo liebe Leute!

    Ich bin neu hier und hoffe, es ist okay, solch eine Frage hier zu stellen. Ansonsten werde ich gerne darüber belehrt.

    Ich studiere Geschichte und habe diese Semester das erste Mal Geschichte des Altertums.
    Ich muss eine wissenschaftliche Arbeit über die attische Demokratie schreiben und mein Professor möchte eine eindeutige Fragestellung, mit der ich mich auseinander setzen soll. Die Arbeit soll ca. 20 Seiten umfassen.

    Ich habe mir schon sehr den Kopf darüber zerbrochen, mit welcher Fragestellung man dieses Thema angehen könnte. Soll ich einfach bei Solon beginnen und mich langsam ins 3. Jahrhundert vor Christus vorarbeiten?:autsch:
    Aber erlche Fragestellung verfolge ich dann? Habe mir auch schon überlegt, Perikles Demokratie genauer zu behandeln und sie evtl. mit einer anderen zu vergleichen..

    Habe gehofft, hier von Geschichtsbegeisterten Menschen vielleicht den ein oder anderen Denkanstoß bekommen zu können?! :red:

    Wäre euch wirklich über jeden Beitrag dankbar!
    Mit lieben Grüßen,
    Lily :fs:
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die attische Demokratie ist natürlich ein schon von allen möglichen Seiten betrachtetes Thema, es mag zwar unkreativ sein, aber ich würde vorschlagen, dass du dich in eine Forschungsdebatte einliest und - natürlich im Rückgriff auf die entsprechenden Quellen - dir ein Urteil darüber bildest, wie diese Forschungsdebatte zu werten ist, ob du dich einer Seite anschließen kannst oder ob du evtl. der Meinung bist, dass beide Seiten (Un)Recht haben bzw. ob du dir aus den Theorien beider Seiten die für dich jeweils stimmigen Brocken herauspickst. Oder aber - aber dann wird dir der Dozent vielleicht vorwerfen, dass das kein althistorisches Thema mehr ist, außerdem könntest du dich damit leicht verzetteln - du zeichnest die Forschungsgeschichte zur attischen Demokratie nach und untersuchst, inwieweit die Athenforschung dem jeweiligen Zeitgeist unterworfen war. Das böte allerdings vermutlich Stoff für eine Master- oder gar Doktorarbeit.
     
  3. Lily-Lou

    Lily-Lou Neues Mitglied

    Erst einmal vielen lieben Dank, El Quijote!! Wie du siehst es ist nicht so einfach ;-)
    Aber danke für die Tipps!
    :)

    Freue mich auch über weitere Ideen!
     
  4. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Wenn Du mit der Demokratie bei Solon beginnen willst, mußt Du aber sehr abstrahieren. Da Du ja offensichtlich erst einmal einen Einstieg suchst und nicht gleich Spezialprobleme untersuchen willst, solltest Du schon im 5 Jh. bleiben, und mal schauen, was denn so passierte in Griechenland, und wie sich das auf Athen auswirkte. Und dann kannst Du doch mal fragen, warum sich die Demokratie in Griechenland entwickeln konnte, dafür aber nicht im pharaonischen Ägypten.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Eine rein strukturelle Durchleuchtung finde ich langweilig und zudem sehr lexikalisch. Spannend fände ich z.B. die Frage:

    Inwiefern war die attische Demokratie anderen griechischen Regierungsformen überlegen?

    Da bieten sich gute Vergleiche und Abwägungen an, bei denen man Institutionen und das unterschiedliche Zustandekommen von Beschlüssen, deren Legitimationscharakter und somit ihre Akzeptanz beim Volk untersuchen kann.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Naja, da stellt sich dann allerdings das Problem, dass wir über die inneren Verhältnisse anderer griechischer Staaten, von Sparta einmal abgesehen, nur sehr unzureichend Bescheid wissen. Man könnte die attische Demokratie also nur mit Klischees und Allgemeinplätzen vergleichen.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Frage ließe sich sicher auch anders formulieren. Also z.B.:

    War die attische Demokratie anderen antiken Regierungsformen überlegen?
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist allerdings keine wissenschaftlich beantwortbare Frage, da es von den eigenen Anschauungen abhängt, was man als "überlegen" ansieht. Man müsste erst einmal Kriterien aufstellen, welche Zwecke eine Regierungsform fördern und erfüllen sollte. Immerhin wurde in der Antike, aber auch noch in der Neuzeit von vielen klugen Köpfen darüber diskutiert, ob das athenische oder das lakedaimonische System überlegen sei, wobei die Antwort davon abhing, was man selbst als wünschenswert erachtet, wie Menschen leben sollen und welche Ziele ein Staat verwirklichen soll. Insofern wäre ein mögliches Thema die Bewertung der attischen Demokratie durch antike Autoren, was freilich eine Menge Leseaufwand bedeuten würde.
     
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sehr richtig, Ravenik!

    Alles, was du hier klugerweise schreibst, könnte die Threaderstellerin in ihrer Arbeit entfalten. :winke:
     
  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Lieber Dieter,

    Dir ist grundsätzlich zuzustimmen, aber bedenke, es handelt sich bei der Frage um einen Ersteinstieg in die Geschichte des Altertums, wenn ich die Fragestellerin richtig verstanden habe. Das, was Ravenik da erarbeitet hat und auch Deine Fragestellung erfordern doch schon eine ganze Menge Hintergrundwissen über die griechische Staatenwelt.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da magst du wohl recht haben.

    Aber interessant wäre dieser Ansatz schon! :winke:
     
  12. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Man könnte diesen Ansatz ja hier verfolgen :pfeif:
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

  14. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Na, dann nehmen wir doch mal Dieters Frage: War die attische Demokratie anderen antiken Regierungsformen überlegen?, und nehmen Raveniks Kriterien, zum Beispiel, was garantiert sie den Menschen, wie wollen diese leben und was denken antike Autoren darüber.

    Da gibt es einen deutlichen Punkt: offensichtlich war sie der makedonischen Monarchie nicht überlegen, militärisch nicht, obwohl man ja fragen könnte, ob eine angenommene engere Verzahnung der Bürger mit ihrem demokratischen Staat auch ein größeres Widerstandspotential erbracht hätte. Und Aristoteles, die Brücke zwischen beiden Staaten, war ja bekanntlich nicht so angetan von der Demokratie.

    Wie hat sich aber das Leben der Athener verändert nach dem Verlust ihrer außenpolitischen und militärischen Autonomie? Schlechter ging es ihnen in der Summe wohl nicht.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Dazu ein nicht vollkommen ernst gemeinter Kommentar meines Archäologieprofs:

    Warum sind die Privathäuser in Athen in Zeiten nicht-demokratischer Verfassungen schöner und größer als zu Zeiten der Demokratie?

    Da alle Athener während der Demokratie nichts anderes im Sinn hatten als über Politik nachzudenken und über Politik zu diskutieren, kümmerten sie sich nicht um das Aussehen ihrer Häuser. Als es aber keine Demokratie mehr gab und damit auch nichts mehr zu diskutieren, fiel ihnen auf, in welch armseligen Behausungen sie bisher gelebt hatten. Und da sie jetzt ja Zeit hatten, wurde die Energie, die früher für's Diskutieren aufgewendet wurde, jetzt in die Häuser gesteckt. Die Häuser wurden größer und schöner.

    Ergo: Es ging den Athenern in nicht-demokratischen Zeiten besser.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es gibt viele mögliche Kriterien, anhand derer man eine Regierungsform beurteilen kann, wobei es wieder von der subjektiven Einstellung abhängt, wie man die Kriterien selbst beurteilt und gewichtet. Ein Beispiel: Soll ein Staat seinen Bürgern Platz für individuelle Entfaltung bieten oder soll der Bürger in erster Linie zum Wohle aller als Teil des Ganzen funktionieren? (Und was ist eigentlich das Gemeinwohl? Wohlstand? Kulturelle Blüte? Hegemonie über andere Staaten?) Außerdem kann man eine Regierungsform nicht für sich allein betrachten, sondern muss sie in Verbindung mit der gesamten gesellschaftlichen Struktur, aber auch den geographischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten etc. bewerten. Es gab in Griechenland Monarchien, Oligarchien und Demokratien, ohne dass Staaten mit einer dieser Regierungsformen per se den anderen überlegen gewesen wären. Auch für einzelne Politikbereiche sagt die Regierungsform allein wenig aus. Nehmen wir z. B. die Außenpolitik: Gemeinhin wird oft angenommen, dass Monarchien zu einer aggressiven Außenpolitik tendieren. Das Beispiel Athen zeigt uns aber, dass auch ein demokratischer Staat eine aggressive Außenpolitik betreiben kann. Aber selbst eine Gesamtbetrachtung von Regierungsform und Gesellschaft ermöglicht keine eindeutigen Schlüsse: Selbst wenn man sich z. B. darauf festlegt, dass militärische Schlagkraft für einen Staat wünschenswert ist, hilft uns das noch nicht viel weiter: Oft wurde und wird das spartanische System mit seinem Militarismus als vorbildlich genannt, aber dennoch erlitten auch die Spartaner im Laufe der Geschichte mehrere Niederlagen, andererseits schlug sich Athen auch nicht gerade schlecht, und Argos (das sämtliche Regierungsformen durchmachte) konnte jahrhundertelang den Spartanern widerstehen und sogar selbst expandieren.

    Da stellt sich als Erstes schon einmal die Frage, ab wann man vom Verlust der außenpolitischen und militärischen Autonomie sprechen kann. Das war schließlich ein schleichender Prozess mit vielen Ausschlägen in die eine oder andere Richtung. Endgültig vorbei war es damit erst mit der Eroberung der Stadt durch Sulla. Als Zweites stellt sich die Frage, was man unter "schlechter gehen" versteht: Wie gewichtet man materielle Aspekte, politische Freiheiten und das psychische Empfinden? Geht es einer unfreien reichen Stadt besser oder schlechter als einer freien armen? In der späten römischen Republik und der frühen Kaiserzeit war Athen ein im ganzen Mittelmeerraum bewundertes kulturelles Zentrum und ein Touristenmagnet, der von vielen wohlhabenden Personen (z. B. Hadrian und Herodes Atticus) aktiv gefördert wurde. Doch trotzdem nahm die Bevölkerung ab, und die Bedeutung der Stadt für den Handel war stark zurückgegangen. Ob in ihrem psychischen Empfinden der Verlust der politischen Selbstständigkeit durch die Bewunderung ausgeglichen wurde, wer vermag das zu sagen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2012
  17. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Da steckt ein wahrer Kern drin, wenn es mit Rom verglichen wird, das Aufblühen des privaten Luxus fällt auch zusammen mit einer Zeit der zunehmenden Entmündigung der politischen Aristokratie.


    @Ravenik

    Man muß aber zuerst aufpassen, daß man nicht moderne Kriterien anwendet, ob also die individuelle Entfaltung in einer sehr dicht strukturierten und vielfach penibel auf die Einhaltung sozialer Normen gerichteten Gesellschaft eine Erwartungshaltung an den politischen Rahmen war, glaube ich gar nicht so recht.

    Es ist natürlich schwer, das Empfinden der Leute nachzuvollziehen, und ob materielle Sicherheit den Wunsch nach umfassender Freiheit ersetzen kann, ist sehr umstritten. Man kann aber schauen, ob sich die Menschen mit den neuen Verhältnissen leichter arrangieren können oder ob sich ständig Widerstand regt. Warum war den Griechen ihre Freiheit und Demokratie nicht so wichtig wie beispielsweise den Juden ihre religiöse Selbstbestimmung? Letztere waren stets ein Widerstandsnest, gegen die Seleukiden wie gegen die Römer.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist aber schon sehr grob gesprochen, das Aufblühen des privaten Luxus der Oberschicht begann schließlich schon im 3. Jhdt. v. Chr.

    Das stimmt natürlich.

    Ich weiß nicht, ob den Griechen ihre Freiheit und Demokratie wirklich weniger wichtig waren. Athen wehrte sich jahrhundertelang gegen den Verlust seiner Selbstständigkeit. Nehmen wir z. B. die Zeit unter den Makedonenkönigen Philipp II. und Alexander III. und den ersten Diadochen: Da ergriff Athen jede noch so vage Chance, um sich gegen die makedonische Vorherrschaft aufzulehnen. Im ganzen 3. und noch der ersten Hälfte des 2. Jhdts. war der Kampf vieler Griechenstädte gegen äußere Bevormundung eines der zentralen Themen, und noch im 1. Jhdt. v. Chr. lief so manche Stadt vorschnell zu Mithridates über, um die Römer loszuwerden.
    Beim Kampf für die Demokratie muss man außerdem bedenken, dass er nicht allen Griechen ein Anliegen war, nicht einmal in den demokratischen Staaten. Es gab stets auch eine oligarchische Partei, die meist durchaus willig war, sich mit fremden Mächten zu verbünden, wenn diese mithalfen, ein oligarchisches System zu etablieren und zu erhalten.
    Außerdem verstanden die Römer es geschickt, den Griechenstädten ein Stück Restfreiheit zu belassen, was ihnen das Arrangieren mit den neuen Verhältnissen erleichterte. Innenpolitisch waren sie auch unter römischer Herrschaft weitgehend autonom. Insofern unterschied sich die Situation gar nicht so sehr von der der Juden: Auch die meisten Juden waren einigermaßen bereit, eine Fremdherrschaft zu akzeptieren, solange sie es in religiösen Belangen nicht zu arg trieb. Sie duldeten widerstandslos die Perserherrschaft ebenso wie die Alexanders des Großen, der Ptolemaier und anfangs auch die der Seleukiden, solange der Tempel und die zentralen Elemente des kultischen Lebens in Ruhe gelassen wurden.
     
  19. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Natürlich, erste Anfänge sind schon früh da, aber richtig archäologisch faßbar ist es erst ab der MItte des 1. Jhs. vor Chr., mit dem ausufernden Verwenden von Marmor im Wohnluxus, oder aber mit dem zweiten pompejanischen Stil in der Wandmalerei



    Du sprichst einen ganz wichtigen Punkt an: Man ist viel zu schnell damit bei der hand zu sagen, Athen tut dies und Athen tut jenes, so als ob es eine homogene Masse wäre, obwohl es sich doch um ein Konglomerat von verschiedenen und divergierenden Interessen handelt. Da müßte man bei der Frage, wem welche Regierungsform nutzt und wer sie dann als überlegen in seinem Sinne versteht, viel mehr auf die soziale Schichtung eingehen.

    Eine durchaus als provokant gedachte These: Nutzt einem Adligen die Demokratie mehr, weil er sich hier besser profilieren kann im Wettbewerb der Käfte, als eine Monarchie, wo er im Kampf um die Nähe zum Potentaten steht, aber durch seine herausgehobene soziale Stellung auch gefährdeter ist, weil der Monarch in ihm auch immer den potentiellen Konkurrenten sieht?
     
  20. Lily-Lou

    Lily-Lou Neues Mitglied

    Hey ihr lieben,
    Wow, das ist ja zu einer richtigen Disskusion mutiert! :)
    Ich danke allen recht herzlich für ihre Hilfe und Beiträge und ihr habt mir durch eure Denkanstöße tatsächlich geholfen!
    Weiss jetzt auf jeden Fall mehr dmait anzufangen, falls ich im Laufe der Arbeit noch Fragen habe, werde ich auf jeden Fall auf euch zurück kommen!!

    Liebe Grüße
    Lily
     

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