heiliges römisches Reich dt. Nation und europäische Einheit

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neohistoricus

Gast
Hallo!

Ich hätte da eine Frage:

Ich habe gehört, dass es in der Forschung eine Diskussion gibt, ob es einen Zusammenhang zischen heiligen römischen Reich dt. Nation und europäischer Einheit gibt. Was meint ihr dazu? Und warum denkt ihr gerade so? Könnte man das politische System des Reiches als eine Art "Vorstufe" zur Europäischen Union betrachten? Hatte das HHRdN nicht auch ähnliche Strukturen wie die EU? (Abgesehen davon, dass das eine monarchistisch und das andere demokratisch geführt wurde/wird)

Ich würde mich auf rege Beteiligung an der Diskussion sehr freuen!
lg Martina
 
Hallo,
dazu heute nur ganz kurz, weil es schon spät ist.
In den heutigen Medien wird so mancher Person oder Volk ein "gesamteuropäisches Denken oder Handeln" anzuhängen versucht. Das scheint mir jedoch ein Versuch zu sein, bei der Bevölkerung ein "europäisches Denken und Fühlen" einzuimpfen, da ein solches heute noch nicht vorhanden ist.
Der große Unterschied zu heute (keine Angst, liebe Mods, das wird kein aktuell-politischer Beitrag :D) war damals jedoch, daß der "Universelle Machtanspruch" der Kaiser einzig auf das Christentum beruhte - er verstand sich als das weltliche Oberhaupt aller Christen, während bei der EU heute der Begriff "Christentum" nicht einmal erwähnt wird.

Insofern würde ich sagen, daß HRR und EU nichts miteinander zu tun haben (auch wegen vieler anderer Unterschiede, die auch noch vorhanden sind).
 
Es werden heutzutage gern Leute aus den vergangenene Jahrhunderten in Europa als Vorreiter oder Vordenker des geeinten Europas (so wie es die heutige EU versteht) erklärt.
Der Karlspreis in Aachen zum Beispiel ehrt lebende "Vordenker" eines geeinten Europas. Der Karlspreis hat seinen Namenspatron in Karl den Großen.
Dessen Reich hat genausowenig wie auch das HRRdN mit dem heutigen Verständnis vom geeinten Europa wenig gemeinsam.
 
neohistoricus schrieb:
Hatte das HHRdN nicht auch ähnliche Strukturen wie die EU? (Abgesehen davon, dass das eine monarchistisch und das andere demokratisch geführt wurde/wird)
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Man muss natürlich zwischen der übergeordneten Rolle des Kaisers als weltliches Oberhaupt der Christenheit, d.h. diesem Anspruch, und dem des Oberhauptes des HRRDN im Besonderen unterscheiden.

Ersteres führte ja nicht dazu, dass der Kaiser gültige Rechte für alle Königreiche erlassen konnte oder dass diese akzeptiert wurden. Außerdem gab es keine Art von Versammlung der übrigen Oberhäupter (Könige u. Souveräne) wie in der EU.

Letzteres ist komplizierter, da wenngleich der Kaiser dem Titel nach monarchisch regierte, von den Kurfürsten, seit es diese gab, gewählt wurde. Man spricht von einer Adelsrepublik, wie es sie außer im HRRDN nur noch in wenigen Staaten so lange wie dort gab, Polen wäre noch ein Beispiel. Die ganze Geschichte des HRRDN hindurch gab es natürlich dennoch Versuche der regierenden Kaiser die Nachfolge durch ihre Söhne vor dem eigenen Ableben zu sichern. (Ein schönes Beispiel sind ja die zweifachen Reichsinsignien in Wien.) Die Bindung der Kurfürsten und anderen Reichsstände an Kaiser und Reich war allerdings weitesgehend durch die Geschichte des HRRDN weitaus enger als man heute den Zusammenschluss der EU erkennen kann, zumal dieser eine ähnliche Führungsfigur, auch auf demokratischer Basis, fehlt. Die Kurfürsten hatten zwar durch die Wahl des Kaisers eine gewisse Mitbestimmung auf die Auswahl zumeist aus ihrer Mitte, aber zugleich waren sie diesem, wenn auch in anderem Grade als die übrigen Reichsstände, durch ihre Lehen verpflichtet, was sich militärisch und politisch auswirkte und sogar bis zum Ende des Reiches 1806 in unterschiedlicher Prägung fortbestand. Ein Austritt aus dem Reichsverband war nicht oder kaum möglich, auch wenn dies zum Ende des Mittelalters und während der ganzen Frühen Neuzeit immer wieder geschah, war eigentlich der Anspruch des Kaisers, das Reich zu bewahren und zu mehren.
Die Institutionen des Reiches sind für das Verständnis natürlich sehr wichtig und ein komplexes Thema zumal man die EU eigentlich mit dem jeweiligen Zustand des Reiches zu einem bestimmten Zeitpunkt vergleichen müsste.
 
Es ist ja recht beliebt, sich zur Stärkung der eigenen politischen Position auf "bedeutende" Ahnherrn zu berufen. Beim Gedanken an eine europäische Einigung nach Art Karls wir mir aber eher angst und bang. Mir geht es so schon "von oben herab" genug zu. Karl und sein Reich konnten ohnehin höchstens zu Zeiten, als die EU noch EG hieß und 6 westeuropäische Mitglieder hatte, als Ahnen dieser Entität gelten
 
Pfeiferhans schrieb:
Es ist ja recht beliebt, sich zur Stärkung der eigenen politischen Position auf "bedeutende" Ahnherrn zu berufen. Beim Gedanken an eine europäische Einigung nach Art Karls wir mir aber eher angst und bang. Mir geht es so schon "von oben herab" genug zu. Karl und sein Reich konnten ohnehin höchstens zu Zeiten, als die EU noch EG hieß und 6 westeuropäische Mitglieder hatte, als Ahnen dieser Entität gelten
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Stimmt die territoriale Ausdehnung darf man nicht unterschlagen, zum anderen auch die Erreichbarkeit der Untertanen. Das heißt, dass man sich die tatsächliche Macht des Königs/Kaisers und vor allem das was der einzelne Untertan davon mitbekam nicht so gewaltig vorstellen kann. Heute erreichen Entscheidungen der EU den Bürger der einzelnen Staaten zumeist direkter, zum anderen wird man ganz anders informiert durch die moderne Medienwelt.
 
Wie bereits gesagt wurde, haben das Heilige Reich und die EU meines Erachtens wenig bis gar nichts miteinander zu tun. Das Heilige Römische Reich verstand sich bei seiner "Gründung" (die sich freilich nicht über Nacht vollzog) als christliches Reich, dessen Kaiser Herr aller Christen war. Die EU hat mit einem solchen Anspruch nichts zu tun.

Das Reich, das mehrere Völker umfaßte, verstand sich aber auch ab dem 11. Jahrhundert als ein von Deutschen geführtes. Nicht umsonst wollte der Verfasser des Sachsenspiegels dem König von Böhmen die Kurwürde verweigern, war er doch schließlich kein deutscher Fürst. Und der Reichserzkanzler regte sich nicht grundlos darüber auf, daß man ernsthaft daran dachte, anstelle Karls des Fünften einen Franzosen zum Kaiser zu wählen. "Eine Schande für die teutsche Nation" wäre das gewesen.

Das Reich hatte recht wenig mit der EU zu tun, es sei denn, die EU soll ein von Deutschen dominiertes christliches Reich werden. Das ist aber eher unwahrscheinlich.
 
lch denke man kann die 2 grudnsätzlich vershciedenen Sachen nicht vergleichen.

In -Zeiten des HrRdN gab es einen Kaiser (meist von GottesGnaden), welche rist es denn in der EU ?

Ich denke das Leute die sich heute auf soetwas berufen nur wieder ihr Intressen an Geschichtlichen ereignissen nachweisen wollen, in dem falle diese die für eine GLobalisierung sind...

Die frageist in etwa wie ob es stimmt das man das dritte reich als richtiges drittes reich ansehn kann bzw ob es da sletzte des "1000" jährigen reiches ist...

Hitler meinte ja es gäbe ein 1000 jähriges reich was es zu schützen gilt.. quark... hätte Otto der I. da sgehört würde er sich im Grab eumdrehn... genauso ist es mit Eu und HrRdN ....


würde Kaiser Barbarossa hören das man das Reich mit der EU vergleichen wölle... oh gott.. ich glaube da würde er ovm kyffhöuser aufstehen...


zudem ist noch der Fakt da da zu zeiten des römischen reiches die Kirche einer der größten Einflussnehmer war was sie heute in der aufgeklärten welt nichtmehr ist.

grüße


PS mein vorredner bringt es schon auf den punkt:

Das Reich hatte recht wenig mit der EU zu tun, es sei denn, die EU soll ein von Deutschen dominiertes christliches Reich werden. Das ist aber eher unwahrscheinlich.
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dloppi_van_gle schrieb:
hahah^^ ja klingt doof aber das sagt man so ;) man sollte es am besten nicht vergleichen^^
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Solche Vergleiche sind in der Politikwissenschaft wie auch in der Geschichtswissenschaft üblich. In der Politikwissenschaft gibt es sogar ein eigenes Gebiet, das man verleichende Regierungslehre (je nach Uni heisst es einwenig anders) nennt.

In der Geschichtswissenschaft, werden ebenso Vergleiche von verschieden historischen Regierungs-Gesellschaftsformen etc. gemacht. Also es ist durchaus üblich.

Am Ende zählt was man aus dem Vergleich macht, welche Fragestellung man hat usw.
 
dloppi_van_gle schrieb:
ja klar... abe rich bin der meinugn da sman soetwa snicht vergleichen sollte..
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[offtopic]
Könntest du mir bitte einen Gefallen tun indem du der Bitte eines anderen Users in der Mitgliedervorstellung nachkommst und dir für deine Postings 20-30 Sekunden mehr Zeit nimmst, um die Buchstaben und Leerzeichen etwas zu sortieren?!? Im Messi verkrafte ich sowas, hier eher nicht. Vielen herzlichen Dank.
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ursi schrieb:
Solche Vergleiche sind in der Politikwissenschaft wie auch in der Geschichtswissenschaft üblich. In der Politikwissenschaft gibt es sogar ein eigenes Gebiet, das man verleichende Regierungslehre (je nach Uni heisst es einwenig anders) nennt.

In der Geschichtswissenschaft, werden ebenso Vergleiche von verschieden historischen Regierungs-Gesellschaftsformen etc. gemacht. Also es ist durchaus üblich.

Am Ende zählt was man aus dem Vergleich macht, welche Fragestellung man hat usw.
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Es ist das alte Problem der Gleichsetzung von vergleichen und gleichsetzen. Vergleichen kann man alles. Gleichsetzen sollte man 2 oder mehr Dinge erst nach gründlichem Vergleichen.
 
@mercy:

Ich finde solche dinge werden oft zur "propaganda" verwant wie ich bei dem beispiel mit Hitler und dem 1000 jährigen reich schon sagte.....
Sicherlich war es ein Verwaltungszentrum aber warum immer veruschen alte ding mit neue zu vergleichen evt noch zu einem zu machen.??


Man sollte solche großen HistorichenBegriffe in der neuzeit nicht mit neuen Globalisierungsbegriffen verbinden wie ich finde...


es hat zu große unterschiede und die geselllschaft (feudalgesellschaft) die kirche (nochnichteinmal reformiert bis zu Luther..) war etwas kompett anderes....
Deswegen bin ich der Meinung das man sich soetwas nicht einfahc an den haaren herbeiziehen sollte bzw sich ähnlichkeiten aufzwingen sollte , wenn man schon vorneweg weis das es nichts miteinander zutun hat. Ich denke manch Kaiser des HrRdN würde sichim Grabe umdrehn enn er wüsste welch vergleichsversuche heutzutage angestellt werden....

aber jetzt Back2Topic
 
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Ich stimme meinen Vorrednern zu. Das Heilige Römische Reich (deutscher Nation) mag einen übernationalen Charakter gehabt haben, aber der universale Herrschaftsanspruch des Kaisers im weltlichen und geistlichen Sinne und seine Legitimation durch Gottes Gnaden und bis zur Kaiserkrönung Karls V. (1530) durch den Segen des Papstes, schon seit 1356 aber auch durch die Goldene Bulle durch die Wahl der Kurfürsten, bietet nun wirklich keine Grundlage für derartige Vergleiche. Zumal das Reich mit der Goldenen Bulle und dem Westfälischen Frieden (Friede von Osnabrück) eine Verfassung hatte, die EU noch nicht. :p
 
Ich fürchte, daß man mit rein objectiv historischen Betrachtungsweisen wenig Europabegeisterung im Volke wecken könnte. Ein guter Politiker hat ja immer auch etwas von einen 'Volkstribun' - ich möchte durchaus sagen : Quäntchen Demagogie. Sonst würden Politiker in Vergangenheit und Gegenwart nicht "flammende Reden" halten (viele von ihnen haben ja offenbar eine - leicht aber hörbar - chronisch heisere Stimme davon).

Aber es gibt in der Bevölkerung auch eine gewisse Bereitschaft, auf Mythen auf zu springen. Und ein Mythos wäre auch die alte Vorstellung, unser Herkommen vom großen Carl würde uns sozusagen erheben. Es suchen ja alle Menschen nach Erhebung über Alltagsfrust, nach lichten Momenten. Die Welt wird nicht unbedingt besser, wenn man Kerzen anmacht und feierliche Musik dazu spielt, um CAROLVM MAGNVM zu beschwören. Menschen beeindruckt solche Ceremonie, nebst gesalbten Reden aber ganz gewaltig. Und wenn man es schafft, sie zu rühren, zu packen, zu begeistern, dann werden sie ganz schrecklich gern jene Europäer sein wollen, die man von ihnen zu sein erwartet.

Die Geschichte wurde selten durch objective Betrachtungen vorangetrieben. Man gewann keine Schlachten, indem man den Soldaten die historische Notwendigkeit vor Augen führte, sondern durch subjective Parolen. Gleiches galt auch für Nationsgründungen : die Bevölkerung muß schon subjectiv von etwas begeistert sein, bevor sie es mitträgt. Und Europapolitiker wissen das sicher genau ...
 
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