Helmbusch römischer Soldaten - Die Crista

Bdaian schrieb:

Bemerke "ein weiteres" Kennzeichen. Welches ist das Primäre? Wärest du vielleicht so nett und würdest den kompletten Abschnitt zitieren?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe das Buch vor mir liegen und hätte ohnehin etwas zu sagen dazu
Es geht hier um den Caelius-Stein, und in den Abschnitten zuvor wurde auf die vitis in seinen Händen eingegangen sowie die Auszeichnungen und den Muskelpanzer. Letzterer wird mit der Abbildung auf dem Grabstein des centurio Facilis (Colchester) verglichen und als Merkmal gewertet (denkbar aber erstmal nur Theorie).
Die zwei Gürtel aber sind keineswegs Zeichen der centurionen sondern eben nur "Tradition" aus den Zeiten, als der balteus noch nicht existierte (der Schulterriemen für den gladius).
Wir finden ihn noch bis in die fortgeschrittene Mitte des 1. Jh.n.Chr. auch bei einfachen Soldaten. So z.B. auf einem Grabstein aus neronischer Zeit, zuletzt zu sehen in der Ausstellung "Krieg und Frieden - Kelten - Römer - Germanen" im damals noch Landesmuseum jetzt LVR Museum Bonn. Der Soldat dessen Inschrift nicht mehr lesbar ist aber dessen Abbild hervorragend erhalten trägt eine leider nicht zu identifizierende lorica (vermutlich hamata) und darüber ein beschlagenes cingulum an dem der pugio hängt und einen unbeschlagenen darüber, an dem pteryges und gladius befestigt sind. Er stützt sich auf eine nicht mehr vorhandene haste / ein pilum oder eine hastile (Letzteres ist bei der sichtbaren Form des Endes eher unwahrscheinlich, die Spitze läuft lang und dünn aus).

Legat schrieb:

Genau. Wie war die Befehlskette?
Und wie gesagt so eine Legion braucht viel Platz. Erst recht wenn man mit mehreren aufmarschiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Eine passt locker auf den Marktplatz vorm Rathaus meiner Heimatstadt Wismar (Ok, der ist der Größte in Norddeutschland, misst aber trotzdem nur einen Hektar = 100x100 Meter).

Legat schrieb:

Hmm...
So weit ich weis gab es Meldereiter und diese sollten in der Lage sein schon aus der Entfernung die Position der Centurios zu erkennen um ihnen unverzüglich die Befehle zu übermitteln. Sicherst durchzufragen, weil man den Centurio kaum von dem gemeinen Legionär unterscheiden kann ist da eher unpraktisch.

Zum Vergrößern anklicken....

Abgesehen davon, dass ich doch davon ausgehen kann, dass der Offizier mit seinen Zeichengebern gut sichtbar und leicht zu finden ist (und ggf. eine kurze Nachfrage bei den Männern Klarheit schaffen dürfte) versammelten die Legaten ihre centurionen jeden Morgen zur Befehls- und Parolenausgabe (die Berichte darüber finden sich z.B. in Finks "Military Records"). Ihm und seinem Stab dürften die Männer also mehr als vertraut sein. Dazu kommt, dass die Legaten sich in vielen Belangen mit ihren primipilares, also den "obersten" centurionen besprachen, die zugleich trotzdem eine centuria führten. Auch das Leben in der Gemeinschaft, zu dem auch die gemeinsamen Festtage gehören verbindet und personalisiert.
Organisatorisch dürfte zudem immer der superior, seltener der posterior angesprochen worden sein, die Weitergabe dürfte dann in deren Händen gelegen haben...
Und dann bleibt da nach wie vor die Qualität der Ausrüstung. Ist ein cingulum vergoldet statt verzinnt, ein Griffstück mit Silber umwickelt, ein pugio nicht nur geritzt sondern auch mit Niello, Silber und Golddraht gearbeitet, ein Mantel nicht einfach nur im Leinwandverfahren gewebt und im dritten Zug gefärbt, so sticht das durchaus ins Auge.
Wenn ich mich recht entsinne, gibt es einen Quellenverweis, der den centurionen erlaubt "weiß" zu tragen, vielleicht kennt die Stelle noch jemand, sonst müßte ich das mal raussuchen.

Was den Platz angeht: wir wissen vom campus vor und den Versammlungen in den Kastellen selbst...

Humor ein:
Langsam kriege ich Lust, das alles in eine Umfrage zu stellen:
Trugen die Römer den Puschel in der Schlacht?
1) Ja, alle.
2) Nur die Cheffes.
3) Niemand, vielleicht von den "Etappenhengsten" abgesehen.
Humor aus:
Ich meine 3.
Sorry, mein Humor wird bei den Fanatikern eh nicht ankommen.

balticbirdy schrieb:

Humor ein:
Langsam kriege ich Lust, das alles in eine Umfrage zu stellen:
Trugen die Römer den Puschel in der Schlacht?
1) Ja, alle.
2) Nur die Cheffes.
3) Niemand, vielleicht von den "Etappenhengsten" abgesehen.
Humor aus:
Ich meine 3.

Zum Vergrößern anklicken....

Meine zwei Sesterzen dazu:

Republik: 1)
Frühe Kaiserzeit: 2)
Späte Kaiserzeit: 3)

Schon faszinierend wie so eine Nebensächlichkeit hier zu gekränkten Eitelkeiten führt.feif:

Bei mir kränkt es die Eitelkeit nur, wenn man mich nicht liest und dann auch noch beleidigend wird. Die Diskussion mit allen anderen fand ich angenehm

Die zeitliche Einteilung spielt in jedem Fall eine Rolle, darum habe ich es ja in meinem mittlerweile vielfach von mir erwähnten ersten Beitrag hier ja auch darauf hingewiesen...
Die späte Republik können wir als "tragend" aufgrund des archäologischen Befundes und der literarischen Quellen abhaken, allerdings eben mit einem Schweif, nicht mit der crista.
Kaiserzeit kann mal als tragend nehmen, aufgrund der Darstellungen und literarischen Erläuterungen würde ich hier aber die Schlacht ausnehmen (von Einzelfällen vielleicht mal abgesehen).
In der Spätantike würde ich wie in der frühen Republik eher annehmen, dass ein gewisser Individualismus diese Frage übernommen hat, aber das sind nur Vermutungen, da müßte man sich bei Ammianus mal reinlesen, der Konstantinsbogen finde ich legt sowas aber ebenfalls nahe.

Du zitierst hier aus Cäsars zeiten, als die Legionäre noch den Montefortino Helm trugen mit (Laut Polybios) Rosshaarbüschel und und 2 oder drei Federn trugen. Dass ist aber nicht der Zeitraum über den wir hier diskutieren. Zu augusteischen Zeiten wurde die uniformierung größer.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum glaubst du dass sich dieser Abschnitt auf die Zeit Caesars bezieht? Es steht doch nur dass es seit der Republik üblich war. Außerdem beschreibt Le Bohecs Buch bloß das Heer der Kaiserzeit.

Bemerke "ein weiteres" Kennzeichen. Welches ist das Primäre? Wärest du vielleicht so nett und würdest den kompletten Abschnitt zitieren?

Zum Vergrößern anklicken....

Der Abschnitt weiter oben beschreibt nur den Rebstock des Zenturios, was für unsere Sache jedoch nicht relevant ist.

balticbirdy schrieb:

Humor ein:
Langsam kriege ich Lust, das alles in eine Umfrage zu stellen:
Trugen die Römer den Puschel in der Schlacht?
1) Ja, alle.
2) Nur die Cheffes.
3) Niemand, vielleicht von den "Etappenhengsten" abgesehen.
Humor aus:
Ich meine 3.
Sorry, mein Humor wird bei den Fanatikern eh nicht ankommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Diskussion ist schon interessant, auch wenn sie gelegentlich abgleitet. Es hat nichts mit Fanatismus zu tun. Wenn mit recht drauf hingewiesen wird, dass es tatsächlich wenig Hinweise darauf gibt, dann ist das OK. Ich fnde es aber albern wenn man seine Meinung ohne weitere Belege als Argument aufführt oder wenn mit Silogismen argumentiert wird.

Ich hatte gleich am Eingang meine Meinung kundgetan, dass während der Republik alle einen "Puschel" trugen, und zur Kaiserzeit besondere Personen wie Offiziere oder Mitglieder der Prätorianer. So liesst es sich in den meisten Büchern zum Thema und so sieht man es auf den Monumenten.

Warum gerade zur Römerzeit niemand mehr in der Schlacht einen Helmbusch getragen haben soll, wenn wir von der Ilias bis zur Attacke von Reichshoffen über alle Zeitalter Helmbusche und anderen Zierrat vorfinden? hatten die eine kollektive Rosshaarallergie?


"Eilend fügt' er zuerst um die Beine sich bergende Schienen,
Blank und schön, anschließend mit silberner Knöchelbedeckung;
Weiter umschirmt' er die Brust ringsher mit dem ehernen Harnisch
Seines tapferen Bruders Lykaon, der ihm gerecht war;
Hängte sodann um die Schulter das Schwert voll silberner Buckeln,
Eherner Kling; und darauf den Schild auch, groß und gediegen;
Auch das gewaltige Haupt mit stattlichem Helme bedeckt' er,
Von Roßhaaren umwallt, und fürchterlich winkte der Helmbusch;
Nahm dann die mächtige Lanze, die ihm in den Händen gerecht war.
So auch zog Menelaos, der streitbare, Waffengeschmeid' an."


Ilias III. Gesang.

Ich fnde es aber albern wenn man seine Meinung ohne weitere Belege als Argument aufführt. Wir würden auch nicht mit Sandalen und kurzen Hosen im Winter herumlaufen, die Römer aber taten es (oder kommt da auch wieder jemand der das nicht für Warscheinlich hält?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich mich nicht irre trugen die Römer im Norden bald Hosen und Stiefel....

Herakleios schrieb:

Warum glaubst du dass sich dieser Abschnitt auf die Zeit Caesars bezieht? Es steht doch nur dass es seit der Republik üblich war. Außerdem beschreibt Le Bohecs Buch bloß das Heer der Kaiserzeit.
...

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hatte übersehen, dass dort stand "zu Zeit des Augustus" weil ich an dem gallischen Helm hängen geblieben war.

Ich kenne diese Buch nicht, aber zur Zeit des Augustus lag die Eroberung Griechenlands schon zweihundert Jahre zurück und die der Gallier mindestens fünfzig. Spanien war bis auf rückständige und gefährliche Gegenden erobert, die Zeiten der Eroberungen mit reicher Beute auch dort lange her.

Wie sollte ein augusteischer Legionär an einen Gallischen Helm, Griechischen Panzer und spanisches Schwert kommen? Das hätte er höchstens von seinen Großeltern erben können.

Attacke von Reichshoffen

Zum Vergrößern anklicken....

Die Helme des 19. Jhd. sind doch absichtlich an den antiken Vorbildern angelehnt, so wie man sich damals antike Helme halt vorgestellt hat.

Wenn ich mich nicht irre trugen die Römer im Norden bald Hosen und Stiefel....

Zum Vergrößern anklicken....

So bald auch wieder nicht, zumindest nach den bildlichen Quellen (ja , ich weiss die sind interpretierbar) tauchen Hosen erst im Laufe des 2. Jhd. auf. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen daß man mit Mantel und Beinlingen auch bei Minusgraden zurechtkommt. http://www.geschichtsforum.de/members/secundus-albums-legio-vi-picture1006-hibernam.html

Wie sollte ein augusteischer Legionär an einen Gallischen Helm, Griechischen Panzer und spanisches Schwert kommen? Das hätte er höchstens von seinen Großeltern erben können.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist wieder eine der Bohec'schen Aussagen wo sich mir die Zehennägel aufrollen. In seinem Buch sind noch andere Klöpse dieser Art.

Ich kenne diese Buch nicht, aber zur Zeit des Augustus lag die Eroberung Griechenlands schon zweihundert Jahre zurück und die der Gallier mindestens fünfzig. Spanien war bis auf rückständige und gefährliche Gegenden erobert, die Zeiten der Eroberungen mit reicher Beute auch dort lange her.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube der Autor wollte hier bloß ein Beispiel geben. Aber auch wenn man nur die Feinde der Römer zur hohen Kaiserzeit mit einrechnet (ich nehme hier mal exemplarisch Germanen und Konsorten, Parther, Berber usw.) müsste doch eine recht individuelle Ausrüstung entstehen.
Es würde doch auch reichen wenn der Zenturio im Gegensatz zu den anderen in seiner Zenturie einen Brustpanzer griechischer Art trägt. (könnte wie du bereits sagtest ein Familienerbstück sein bzw. eine Neuanfertigung für einen Zenturie mit der entsprechenden Vorliebe)

Bdaian schrieb:

Warum gerade zur Römerzeit niemand mehr in der Schlacht einen Helmbusch getragen haben soll, wenn wir von der Ilias bis zur Attacke von Reichshoffen über alle Zeitalter Helmbusche und anderen Zierrat vorfinden? hatten die eine kollektive Rosshaarallergie?

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, der Vergleich Äpfel und Birnen ist ja auch nicht unbedingt brauchbar.
Zum einen haben wir keinen Hinweis darauf, dass Rosshaar auf dem Helm ein Rangzeichen in der archaischen, klassischen und hellenischen Zeit war. Es gehörte dort offenbar dazu.
Dann sind diese Käme vielmals fest am Helm verankert und nicht "abnehmbar", anders als im Fall der meisten römischen Helme. Hier stehen also schon zwei Techniken und wohl auch Anwendungszwecke gegeneinander. Da müßte man zuerst einmal fragen "warum nahmen die Römer ihre Schweife ab?" (und das soll kein Hinweis auf eine Allergie sein). Das sieht man übrigens bei den Rekonstruktionen der Gruppe Hetairoi sehr schön:
Galerie - Hetairoi Website

Dann haben wir eben die Gruppe der Helme, die offensichtlich einen Schweif benutzten (Montefortinos), danach die der scheinbar optionalen Nutzung "Weisenau / Aquincum und Co.) und dann die eine Nutzung nahezu ausschließen (Weisenau mit Kreubügel, Hebron usw.).
Für mich ist da wenig überraschend eine historische Entwicklung drin, vielleicht nach modischem Geschmack, vielleicht sogar wegen dem Überblick... das werden wir wohl nicht mehr erfahren.

Nachtrag: da stellt sich bei der Entwicklung doch eher die Frage, warum man "plötzlich" für 100 Jahre eine Erkennbarkeit oder Notwendigkeit der Kennzeichnung an der Helmzier provoziert haben soll...aber das habe ich schon mal gefragt ...

Herakleios schrieb:

Ich glaube der Autor wollte hier bloß ein Beispiel geben. Aber auch wenn man nur die Feinde der Römer zur hohen Kaiserzeit mit einrechnet (ich nehme hier mal exemplarisch Germanen und Konsorten, Parther, Berber usw.) müsste doch eine recht individuelle Ausrüstung entstehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nette Beute: Von den Germanen ein verlaustes Bärenfell, von den Berbern ein paar Sandalen aus Ziegenleder und von den Parthern einen Pfeil durch die Lorica.:devil::devil::devil:

Herakleios schrieb:

Es würde doch auch reichen wenn der Zenturio im Gegensatz zu den anderen in seiner Zenturie einen Brustpanzer griechischer Art trägt. (könnte wie du bereits sagtest ein Familienerbstück sein bzw. eine Neuanfertigung für einen Zenturie mit der entsprechenden Vorliebe)

Zum Vergrößern anklicken....

DAS ist nun extrem weit hergeholt.

Guter Hinweis mit den Griechen, da haben wir ja eine ähnliche Entwicklung. In der klassischen Zeit waren die Puschel Standard und sind dann in der hellenistischen Zeit weitgehend verschwunden.

Herakleios schrieb:

Es würde doch auch reichen wenn der Zenturio im Gegensatz zu den anderen in seiner Zenturie einen Brustpanzer griechischer Art trägt. (könnte wie du bereits sagtest ein Familienerbstück sein bzw. eine Neuanfertigung für einen Zenturie mit der entsprechenden Vorliebe)

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist es ja, was Gilbert mit dem Abschnitt vor dem von dir zitierten nahe legen möchten. Das die musculata ein "centurionenhaftes" Ausrüstungsstück ist.
Aufgrund des Caelius und besagten Colchestersteines ist das sicherlich auch denkbar, zumal sonst eigentlich eher hohe Offiziere damit dargestellt werden. Allein, mir fehlt der Glaube (aber das soll ja nichts heißen ).

Nachtrag: Bdaian, es muß ja nicht, wie von Herakleios dargestellt, ein Beutestück sein. Die Römer scheinen durchaus noch in der Lage gewesen zu sein, sowas selbst herzustellen (auch wenn wir nicht einen einzigen im Befund haben...)

Ich denke dass die Helmbüsche ganz praktische Aspekte hatten. So konnte der Legionär, der auf sein Äußeres achtete und etwas gelenkig war, auch im größten Dreck für korrekt geputztes Schuhwerk sorgen. Auch der tierliebe Römer war in der Lage, selbst im Krieg Gutes tun.
Bei Kämpfen gegen die baumlangen Germanen konnte ein dicht unter ihren Nasen entlangrennender Legionär für wahre Niesoregien sorgen und die vordere Reihe der Feinde kampfunfähig machen.:winke:

Tib. Gabinius schrieb:

Naja, der Vergleich Äpfel und Birnen ist ja auch nicht unbedingt brauchbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Sagt aber etwas darüber aus, dass eine Nutzung in der Schlacht sehr häufig der Fall war und es nicht unsinnig ist eine solche anzunehmen.

Tib. Gabinius schrieb:

Zum einen haben wir keinen Hinweis darauf, dass Rosshaar auf dem Helm ein Rangzeichen in der archaischen, klassischen und hellenischen Zeit war. Es gehörte dort offenbar dazu.
Dann sind diese Käme vielmals fest am Helm verankert und nicht "abnehmbar", anders als im Fall der meisten römischen Helme. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Bei den meisten Griechischen Helmen ist er auch abnehmbar, wenn auch nicht so einfach wie bei den römischen.

Bezüglich eines Rangabzeichens: Die Griechen hatten nicht so strenge hierarchien wie die Römer (zumindest wenn man Xenophon glauben schenkt). Auf dem Bild von der Attacke von Reichertshofen kann man jedoch beim zweiten Reiter einen Roten Schweif erkennen der ihn vermutlich als Trompeter ausweist. Zu Zeiten des Ersten Napoleons trugen die Kuirassiere noch einen weiteren Puschel am Helm der für Offiziere andersfarbig war. Zu der Zeit gab es schon gezogene Gewehre und ungezogene Scharfschützen. Die persönliche Sicherheit der Führer ist offensichtlich kein Argument.

Bdaian schrieb:

Sagt aber etwas darüber aus, dass eine Nutzung in der Schlacht sehr häufig der Fall war und es nicht unsinnig ist eine solche anzunehmen.

Zum Vergrößern anklicken....

In "griechischer" Zeit beim "griechischen" Heer... Solche Perser etwa sind mir nicht so geläufig. Oder Thraker. Oder Daker. Oder Spanier....

Bei den meisten Griechischen Helmen ist er auch abnehmbar, wenn auch nicht so einfach wie bei den römischen.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, wenn man das Innenleben entfernt, die Halterung löst, die Halterung vorsichtig abzieht, das Innenleben wieder einsetzt... Das ist ungefähr Vergleichbar mit dem Aufwand, den der Austausch einer Schiene bei der segmentata verursacht. Man kann das machen, aber der Aufwand ist eben nicht mal nebenher getan... Das ist kein "einstecken, arretieren, fertig".

Bezüglich eines Rangabzeichens: Die Griechen hatten nicht so trenge hierarchien wie die Römer.

Zum Vergrößern anklicken....

1. Was hat "strenge" mit Erkennbarkeit zu tun?
2. Die Hierarchie, ich denke das wolltest du auch sagen, gab es auch bei den Griechen (und dank Xenophon und Co kennen wir sie).
3. Wo ist der Unterschied zwischen einer strengen Hierarchie und einer griechischen Hierarchie? Meinst du, weil die Posten demokratisch besetzt werden? Dadurch entfällt dann das Argument, dass diese nicht gekennzeichnet waren? Dann haben die Unteroffiziere und Offiziere ex suffragio im römischen Heer eine Sonderrolle in Sachen Kennzeichnung?

Auf dem Bild von der Attacke von Reichertshofen kann man jedoch beim zweiten Reiter einen Roten Schweif erkennen der ihn vermutlich als Trompeter ausweist. Zu Zeiten des Ersten Napoleons trugen die Kuirassiere noch einen weiteren Puschel am Helm der für Offiziere andersfarbig war. Zu der Zeit gab es schon gezogene Gewehre und ungezogene Scharfschützen. Die persönliche Sicherheit der Führer ist offensichtlich kein Argument.

Zum Vergrößern anklicken....

Zu Zeiten Napoleons gab es über den gezielten Abschuß der Offiziere bereits Proteste, die Genauigkeit der damaligen Scharfschützen ist längst kein Vergleich mit der modernen Kriegsführung, noch im Sezessionskrieg fielen Generäle deren letzte Worte sich genau über diesen Umstand lustig machten usw. usf.
Und wir sind wieder in der moderne.
Übrigens habe ich dazu extra ein neues Thema im betreffenden Bereich aufgemacht.

Nachtrag zum Thema Malerei: wer hat die größten Federn am Helm:
http://www.lwl.org/pressemitteilungen/daten/bilder/19509.jpg