Herkunft der Sinti aus dem Königreich Sindhi und Umstände ihrer Vertreibung

Hallo,
ich habe versucht, insbesondere in der Wikipedia bzgl. der Herkunft der Sinti zu recherchieren, komme aber nicht weiter bzw. stoße auf Widersprüche.

Wikipedia zu Sinti - Geschichte:

Es wird allgemein angenommen, dass die Vorfahren der Sinti aufgrund der Angriffe der Umayyaden gegen das Königreich der Sindhi (im heutigen Pakistan) im Jahre 711–713 und des Todes Raja Dahirs, Indien als Kriegsflüchtlinge verlassen haben müssen.

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OK, demnach sind Sinti offenbar kriegsvertrieben bzw. ein Volk auf der Flucht, und zwar schon seit 713!

Davon Ausgehend kommt man zum Artikel über Sindh, heute eine Provinz Pakistans:

m 6. Jahrhundert v. Chr. wurde der Sindh von Truppen des persischen Achämenidenreichs erobert und zu einer Provinz des Hindusch, dessen Zentrum im Norden, im ‚Fünfstromland‘ (Punjab), lag. Alexander der Große annektierte 325 v. Chr. das Gebiet und wurde nach seinem Tod von den Maurya abgelöst, die 305 v. Chr. den Sindh durchquerten.[6] Später, während der Herrschaft des Königs Ashoka wurde die Region buddhistisch geprägt. Der Buddhismus blieb auch während der folgenden Jahrhunderte bestimmend, bis muslimische Araber unter Muḥammad ibn al-Qāsim in den Jahren 711–714 n. Chr. durch einen Feldzug die Kontrolle über das Gebiet übernahmen.

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Und der Artikel zu Muhammad ibn al-Qasim:

Muhammad ibn al-Qasim al-Thaqafi wurde von al-Haddschādsch, dem Statthalter von Basra mit der Eroberung des Industals beauftragt. Ihm gelang 711 mit syrischen Truppen von Makran aus die Eroberung von Sindh und des Industals um Multan. Obwohl Buddhisten und Hindus aus muslimischer Sicht bisher nicht Anhänger einer „Buchreligion“ (ahl al-kitab) waren und damit hätten bekämpft werden müssen, wurden die hinduistischen Tempel und buddhistischen Stupas durch al-Qasim wie Kirchen, Synagogen und zoroastrische Feuertempel behandelt. Dadurch wurden Buddhismus und Hinduismus den Buchreligionen gleichgestellt, weshalb von der unterworfenen Bevölkerung nur die Kopfsteuer eingefordert wurde. Diese pragmatische Haltung war allein schon wegen der zahlenmäßigen Überlegenheit der unterworfenen Bevölkerung gegenüber den arabischen Truppen erforderlich.

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So.
Das klingt ja eigentlich nett, wenn die bestehenden buddhistischen und hinduistischen Religionen akzeptiert werden. Wie kam es dann aber dazu, dass die ersten Sinti dann in größerem Umfang das Land dauerhaft verlassen haben oder es mussten? Was hatte der Tod Raja Dahirs damit zu tun? Wieso flüchteten sie offenbar nach Westen in die Richtung, wo die Angreifer siedelten bzw. herkamen? Und weshalb konnten Sinti zwar eine eigene Sprache und zum Teil Gebräuche bewahren, sind aber heute offenbar keine Buddhisten oder Hindus mehr?

rrttdd schrieb:

Hallo,
ich habe versucht, insbesondere in der Wikipedia bzgl. der Herkunft der Sinti zu recherchieren, komme aber nicht weiter bzw. stoße auf Widersprüche.

Wikipedia zu Sinti - Geschichte:

Sinti – Wikipedia

de.wikipedia.org

OK, demnach sind Sinti offenbar kriegsvertrieben bzw. ein Volk auf der Flucht, und zwar schon seit 713!

Davon Ausgehend kommt man zum Artikel über Sindh, heute eine Provinz Pakistans:

Sindh – Wikipedia

de.wikipedia.org

Und der Artikel zu Muhammad ibn al-Qasim:

Muhammad ibn al-Qasim – Wikipedia

de.wikipedia.org

So.
Das klingt ja eigentlich nett, wenn die bestehenden buddhistischen und hinduistischen Religionen akzeptiert werden. Wie kam es dann aber dazu, dass die ersten Sinti dann in größerem Umfang das Land dauerhaft verlassen haben oder es mussten? Was hatte der Tod Raja Dahirs damit zu tun? Wieso flüchteten sie offenbar nach Westen in die Richtung, wo die Angreifer siedelten bzw. herkamen? Und weshalb konnten Sinti zwar eine eigene Sprache und zum Teil Gebräuche bewahren, sind aber heute offenbar keine Buddhisten oder Hindus mehr?

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Wenn das alles so stimmt, wie dargestellt: dass sie als Buddhisten und Hindus in ihrer Herkunftsregion als ahl al-kitāb anerkannt wurden, war ja vor allem der Demographie geschuldet. Mit al-kitāb ist die Bibel gemeint. Hindus und Buddhisten haben aber mit der Bibel nichts zu tun. Sobald sie also in die Diaspora kamen, war es als mit dem Dhimma-Status vorbei. Wer würde sie in Bagdād oder Dimašq als Dhimmī, als ahl al-kitāb anerkennen?
In Jordanien habe ich „Zigeuner“ gesehen (so wurden sie vom dortigen Reiseleiter genannt, ich weiß nicht, ob es Sinti, Roma oder andere Gruppierungen waren) und der Reiseleiter schüttelte den Kopf, als wir ihn korrigieren wollten: Beduinen. Beduinen sind Araber, Zigeuner und Beduinen kann man an der Art und Farbe ihrer Zelte erkennen. Im Nahen Osten sind „Zigeuner“ Muslime. In Europa konnten Muslime aber in der FNZ - außerhalb des Osmanischen Reichs - im Grunde nicht Fuß fassen, die Sinti und Roma in Europa sind meines Wissens ganz überwiegend katholischer Konfession. Ein albanischstämmiger Arbeitskollege von mir, der sich als „Ägypter“ bezeichnet (also vermutlich Sinto oder Roma ist), ist Muslim. Seine Eltern sind damals vor Enver Hoxha („Hodscha“) geflohen.

El Quijote schrieb:

In Europa konnten Muslime aber in der FNZ - außerhalb des Osmanischen Reichs - im Grunde nicht Fuß fassen, die Sinti und Roma in Europa sind meines Wissens ganz überwiegend katholischer Konfession. Ein albanischstämmiger Arbeitskollege von mir, der sich als „Ägypter“ bezeichnet (also vermutlich Sinto oder Roma ist), ist Muslim. Seine Eltern sind damals vor Enver Hoxha („Hodscha“) geflohen.

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Das gilt aber nur für die Zigeuner Westeuropas (Südfrankreich, Camargue, Spanien). Die Roma des Balkan sind mehrheitlich orthodox.
Das mit dem "Ägypter" ist interessant. Im Mittelalter wurden Zigeuner nicht nur als "getaufte Heiden" bezeichnet sondern tauchen in zeitgen. Quellen (14./15. Jhr) gelegentlich auch als "Ägypter" (Zigeuner) auf.

rrttdd schrieb:

Hallo,
ich habe versucht, insbesondere in der Wikipedia bzgl. der Herkunft der Sinti zu recherchieren, komme aber nicht weiter bzw. stoße auf Widersprüche.

Wikipedia zu Sinti - Geschichte:

Sinti – Wikipedia

de.wikipedia.org

OK, demnach sind Sinti offenbar kriegsvertrieben bzw. ein Volk auf der Flucht, und zwar schon seit 713!

Davon Ausgehend kommt man zum Artikel über Sindh, heute eine Provinz Pakistans:

Sindh – Wikipedia

de.wikipedia.org

Und der Artikel zu Muhammad ibn al-Qasim:

Muhammad ibn al-Qasim – Wikipedia

de.wikipedia.org

So.
Das klingt ja eigentlich nett, wenn die bestehenden buddhistischen und hinduistischen Religionen akzeptiert werden. Wie kam es dann aber dazu, dass die ersten Sinti dann in größerem Umfang das Land dauerhaft verlassen haben oder es mussten? Was hatte der Tod Raja Dahirs damit zu tun? Wieso flüchteten sie offenbar nach Westen in die Richtung, wo die Angreifer siedelten bzw. herkamen? Und weshalb konnten Sinti zwar eine eigene Sprache und zum Teil Gebräuche bewahren, sind aber heute offenbar keine Buddhisten oder Hindus mehr?

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Sindh dürfte wohl, so meine ich, eher eine Episode resp. eine Etappe in der Geschichte der Zigeuner darstellen. Meines Wissens gilt der Punjab und vor allem Rajasthan als Herkunftsregion der Sinti. Bestimmte Richutungen traditioneller Musik und Tänze von Rajasthan werden noch heute als "Gypsy Culture" verkauft (ist glaube ich auch auf der immatriellen Kulturgüterliste der Unesco).

rrttdd schrieb:

Das klingt ja eigentlich nett, wenn die bestehenden buddhistischen und hinduistischen Religionen akzeptiert werden. Wie kam es dann aber dazu, dass die ersten Sinti dann in größerem Umfang das Land dauerhaft verlassen haben oder es mussten? Was hatte der Tod Raja Dahirs damit zu tun? Wieso flüchteten sie offenbar nach Westen in die Richtung, wo die Angreifer siedelten bzw. herkamen? Und weshalb konnten Sinti zwar eine eigene Sprache und zum Teil Gebräuche bewahren, sind aber heute offenbar keine Buddhisten oder Hindus mehr?

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Soweit ich weiß, kann man die heutigen Sinti/Roma genetisch auf eine relativ kleine Gruppe aus Südindien zurückführen. Schriftliche Quellen gibt es aber nicht zu ihrer Geschichte. Ich nehme an, dass sie mündlich überlieferte Herkunftsgeschichte(n) haben.
Warum sie abgewandert sind, lässt sich also heute nicht mehr herausfinden. Aber wenn man sich die jüngere Geschichte des Volkes anschaut und das, was bruchstückhaft in schriftlichen Quellen zu finden ist, dann waren sie vielleicht immer relativ mobil. Vielleicht neigten sie schon damals dazu, bei Druck von außen eher auszuweichen. Es sind ja trotzdem immer wieder Teile des Volkes irgendwo hängengeblieben, haben sich angepasst und sind in der Mehrheitsbevölkerung aufgegangen.

Das englische Wiki gibt in diesem Zusammenhang etwas mehr her als das Deutsche.

Armer Konrad schrieb:

Das mit dem "Ägypter" ist interessant. Im Mittelalter wurden Zigeuner nicht nur als "getaufte Heiden" bezeichnet sondern tauchen in zeitgen. Quellen (14./15. Jhr) gelegentlich auch als "Ägypter" (Zigeuner) auf.

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Der Begriff gitano im Spanischen leitet sich von egiptano ab. (Ägypter im Neupanischen ist aber egipcio), Das engl. gypsie dürfte eine ähnliche Wurzel haben.)

Armer Konrad schrieb:

Das mit dem "Ägypter" ist interessant.

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Auch heute noch: Balkan-Ägypter – Wikipedia

Es ist merkwürdig. Selbst wenn die Sinti selbst ihre Geschichte nur mündlich überliefert haben sollten, so scheinen ihre Ursprünge doch irgendwo im Bereich Indien <> muslimische Expansionsgebiete (heutiges Afghanistan/Pakistan) im 6. - 8. Jahrhundert zu liegen. Und genau dort gibt es uralte Kulturen, welche seit Ewigkeiten schriftliche Aufzeichnungen kennen:
Indischer Schriftenkreis – Wikipedia

Wenn eine ganze Volksgruppe auswandert, ob erzwungen oder freiwillig, sollte dies doch mit hoher Wahrscheinlichkeit in den entsprechenden Quellen und Chroniken erwähnt werden.

Aber wenn man sich die jüngere Geschichte des Volkes anschaut und das, was bruchstückhaft in schriftlichen Quellen zu finden ist, dann waren sie vielleicht immer relativ mobil.

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Ich habe irgendwo gelesen (lege mich bitte nicht darauf fest) dass die Mobilität zumindest in Europa stark mit dem mittelalterlichen Zunftwesen zusammenhing. Sie durften sich nirgends dauerhaft niederlassen und einer geregelten Arbeit nachgehen.

Bei meinen oben verlinkten Quellen frage ich mich auch, ob das vermittelte Geschichtsbild bezüglich des angeblich so toleranten ibn al-Qasim al-Thaqafi so zutrifft...

Bezüglich der Sinti kann ich dieses offenbar über Jahrhunderte andauernde "Go West" bisher nicht nachvollziehen. Wenn ein übellauniger Herrscher eine Gruppe des Landes verweist, könnte diese ja evtl. auch einfach in der Nähe abwarten, bis sich diese Herrschaft auf irgendeine Weise erledigt hat. Dies scheint aber keine Option gewesen zu sein.

Meines Wissens gilt der Punjab und vor allem Rajasthan als Herkunftsregion der Sinti.

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Soweit ich weiß, kann man die heutigen Sinti/Roma genetisch auf eine relativ kleine Gruppe aus Südindien zurückführen. Schriftliche Quellen gibt es aber nicht zu ihrer Geschichte. Ich nehme an, dass sie mündlich überlieferte Herkunftsgeschichte(n) haben.

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Ebenfalls interessante Theorien. Das eine liegt im Norden, das andere bezieht sich auf den Süden. Das Königreich Sindh entspricht ganz grob der Nordvariante (ggf. ein Stück weiter westlich)

rrttdd schrieb:

Es ist merkwürdig. Selbst wenn die Sinti selbst ihre Geschichte nur mündlich überliefert haben sollten, so scheinen ihre Ursprünge doch irgendwo im Bereich Indien <> muslimische Expansionsgebiete (heutiges Afghanistan/Pakistan) im 6. - 8. Jahrhundert zu liegen. Und genau dort gibt es uralte Kulturen, welche seit Ewigkeiten schriftliche Aufzeichnungen kennen:
Indischer Schriftenkreis – Wikipedia

Geschichte der arabischen Schrift – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wenn eine ganze Volksgruppe auswandert, ob erzwungen oder freiwillig, sollte dies doch mit hoher Wahrscheinlichkeit in den entsprechenden Quellen und Chroniken erwähnt werden.

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Es kommt vermutlich ein wenig darauf an, wie groß diese Volksgruppe war, ob man sie von außen bereits in ihrer Anfangszeit als Gemeinschaft wahrnahm und wer Interesse hatte, darüber zu schreiben. Die Pavees sind auch in einer schriftkundigen Kultur des Spätmittelalters oder der Frühen Neuzeit entstanden, ohne dass die genauen Hintergründe wirklich in Quellen belegt wären. Bei Shakespeare tauchen "Tinker" als literarische Figuren auf, sein Interesse konzentriert sich aber natürlich auf ihren Beitrag zur Handlung, nicht auf ihre Herkunft. Es muss ja auch gar nicht ein einzelnes Ereignis allein ausschlaggebend gewesen sein, wenn sich eine Gruppe zu "Fahrendem Volk" entwickelte.

Pavees und Tinker entsprechen sozusagen den mitteleuropäischen "Jenischen".

Allerdings scheinen all diese Gruppen über die Jahrhunderte relativ nah an ihren Entstehungsorten geblieben zu sein. Die Sinti sind hingegen tausende Kilometer vom indischen Subkontinent entfernt.

rrttdd schrieb:

Ich habe irgendwo gelesen (lege mich bitte nicht darauf fest) dass die Mobilität zumindest in Europa stark mit dem mittelalterlichen Zunftwesen zusammenhing. Sie durften sich nirgends dauerhaft niederlassen und einer geregelten Arbeit nachgehen.

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In Zentralasien gibt es auch Roma (heißen dort Luli). Auch dort wurden und werden sie immer als Wandervolk beschrieben, waren oft wandernde Handwerker, Gelegenheitsarbeiter und Gaukler/Musiker oä.
Dort kann man nicht das Zunftwesen als Grund anführen. Ähnliches gilt für Iran und das ehemalige russische Reich.

rrttdd schrieb:

Pavees und Tinker entsprechen sozusagen den mitteleuropäischen "Jenischen".

Jenische – Wikipedia

de.wikipedia.org

Allerdings scheinen all diese Gruppen über die Jahrhunderte relativ nah an ihren Entstehungsorten geblieben zu sein. Die Sinti sind hingegen tausende Kilometer vom indischen Subkontinent entfernt.

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Es gibt Pavees beispielsweise auch in den USA, die sind also auch recht weit gekommen.

Charles C. Mann schreibt in 1491 über die in Bolivien ansässigen Sirionó, die 1940 bis 1942 von Allan Holmberg erforscht wurden. Nomads of the Longbow heißt das 1950 veröffentlichte Ergebnis seiner Forschungen. Er lebte unter diesem nomadisierenden, wenige hundert Mitglieder umfassenden auf Steinzeitniveau lebenden Volk.
Sein Bild von den Sirionó blieb bis in die 1990er Jahre maßgeblich

Heute weiß man, dass wenige Jahre zuvor eine Epidemie den größten Teil der Sirionó ausgemerzt hat und habgierige Großgrundbesitzer vertrieben oder versklavten die Übrigen. Mann, der Journalist ist, vergleicht sie mit Flüchtigen aus dem Konzentrationslager: als würde ein Ethnologe mit Flüchtigen aus dem Konzentrationslager umherziehen und daraus Rückschlüsse auf die europäische Kultur ziehen.

Eigentlich waren die Sirionó vor der Epidemie ein sesshaftes Volk gewesen, das Landwirtschaft betrieb und auf Ländereien lebte, die schon vor Jahrtausenden landwirtschaftlich betrieben wurden. Aber durch Epidemie, Vertreibung Versklavung und Flucht waren einfach bei den wenigen landlosen Überlebenden die zum Nomadismus gezwungen waren, die kulturellen Kompetenzen verloren bzw. Holmberg erlebte eine unter Sachzwängen lebende Gemeinschaft, die er für traditionell hielt, die aber alles andere als traditionell lebte.

Ähnlich wie die Sirionó haben also vielleicht auch die Sinti einfach durch äußere Zwänge den Bezug zu ihrer Herkunft verloren.

Zum anderen: Ich würde es als den hist. Normalfall bis ins 19. Jhdt. sehen, dass in schriftbesitzenden Gesellschaften das Schreiben den Eliten oder auch nur Teilen der Eliten (Funktionseliten) vorbehalten ist.

Edit: Html, Aut. Rechtschreibkorrektur Holmberg > Holzberg > Holmberg

Turandokht schrieb:

Soweit ich weiß, kann man die heutigen Sinti/Roma genetisch auf eine relativ kleine Gruppe aus Südindien zurückführen.

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Ich kenne eigentlich nur diesen Artikel von 2012, hier ist von Nord-/Nordwestindien bzw. Pakistan die Rede:

Die Sprache zeigt zentralindische Herkunft mit einer gewissen nordwestindischen Prägung, Entlehnungen aus dem Armenischen und Iranischen sowie eine stärkere Beeinflussung durch byzantinisches Griechisch:

El Quijote schrieb:

Zum anderen: Ich würde es als den hist. Normalfall bis ins 19. Jhdt. sehen, dass in schriftbesitzenden Gesellschaften das Schreiben den Eliten oder auch nur Teilen der Eliten (Funktionseliten) vorbehalten ist.

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Das würde ich auch als Regelfall sehen, obwohl es gewisse Ausnahmen geben mag. Gerade Fahrendes Volk jeder Herkunft und Art taucht ja eher blitzlichtartig auf, etwa wenn ein Machthaber sie ausweisen oder verhaften ließ oder es zu Konflikten mit sesshafter Bevölkerung kam, von der auch die politische Zentrale Notiz nahm, so dass eine "Aktennotiz" entstand. Dazu kommt, dass man sicherlich auch die Selbstzeugnisse - bei allem gebotenen Respekt vor einer kulturellen Gemeinschaft - nicht als historische Dokumente ansehen darf. Erzählungen über die eigene Vergangenheit sind für Gruppen ja immer auch ein Element des sozialen Zusammenhalts und der Selbstdeutung.

Stradivari schrieb:

Das würde ich auch als Regelfall sehen, obwohl es gewisse Ausnahmen geben mag. Gerade Fahrendes Volk jeder Herkunft und Art taucht ja eher blitzlichtartig auf, etwa wenn ein Machthaber sie ausweisen oder verhaften ließ oder es zu Konflikten mit sesshafter Bevölkerung kam, von der auch die politische Zentrale Notiz nahm, so dass eine "Aktennotiz" entstand. Dazu kommt, dass man sicherlich auch die Selbstzeugnisse - bei allem gebotenen Respekt vor einer kulturellen Gemeinschaft - nicht als historische Dokumente ansehen darf. Erzählungen über die eigene Vergangenheit sind für Gruppen ja immer auch ein Element des sozialen Zusammenhalts und der Selbstdeutung.

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Selbstverständlich. So ist mein Arbeitskollege der festen Überzeugung, dass seine Vorfahren aus Ägypten stammen.

Bzgl. der Aktennotizen:
Aktennotizen sind Dokumente (Überrestquellen), keine Monumente (Traditionsquellen). Sprich: es handelt sich um unveröffentlichte Quellen, die der Historiker mitunter im Archiv erst entdecken muss.

Ja, das Wort war eher unglücklich gewählt. Ich meinte einfach nur irgendeine Art von schriftlicher Aufzeichnung, die sich dann auch erhalten hat. Das könnte an sich auch der Tagebucheintrag einer Adelstochter sein.