Herkunft der Székler

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von SergejKorolev, 5. Juni 2009.

  1. Grüß euch

    Ich traf (auf einem meiner zahlreichen Streifzüge im Internet auf der Suche nach einem neuen Bogen :D) auf die Székler. Mich interessierte da auf einmal, welche Herkunft dieses Volk hat, und da hab ich in Wikipedia folgendes gefunden:



    Welche These ist derzeit am als Plausibelsten vermutet?



    Grüße
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Juni 2009
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie schon der Wiki-Artikel andeutet, sind Name und Herkunft der Szekler bis heute umstritten.

    Einig sind sich wohl die meisten darin, dass es sich um einen turksprachigen Verband handeln müsse, wobei unklar ist, ob es sich um Awaren, Kabaren oder gar Proto-Bulgaren handeln könnte. Gleichfalls unsicher ist die Zeit ihrer Ankunft im Karpatenbecken.

    Erstmals genannt werden die Szekler als Reitervorhut des ungarischen Heeres im Zusammenhang mit den Petschenegen in den Jahren 1116 und 1146, was jedoch keinesfalls heißt, dass sie mit den Petschenegen identisch sind.

    Auf turkstämmige Herkunft der Szekler weist auch eine kuriose Kerbschrift hin, die den türkischen Runenalphabeten geglichen hat, und eine Stammesstruktur, die Ähnlichkeit mit derjenigen der Oghus-Türken zeigte.

    Erstaunlich ist die bevorzugte Stellung der Szekler im Königreich Ungarn, dessen Grenzen sie als Grenzwächter mit Ansiedlung längs der Grenzverhaue bewachten. Hier ergibt sich eine partielle Ähnlichkeit zu den russischen Kosaken, denn auch die Szekler genossen eine rechtliche Sonderstellung, galten insgesamt als adlig und frei und mussten keine Abgaben leisten. Lediglich bei der Krönung und Hochzeit des ungarischen Königs übergaben sie "Geschenke" in Form von Pferden, nach ihrer Sesshaftigkeit in Form von Ochsen.

    Weitere Rechte bestanden darin, dass sie ihre militärischen Anführer (capitanei) und auch ihre Richter (iudices) nselbst wählen durften.

    Was ich besonders faszinierend finde, ist die Tatsache, dass sich die Szekler als autonome Rechtsgemeinschaft bis Ende des 19. Jh. behaupteten, wo sie in Siebenbürgen - einem zentralen und heute zu Rumänien zählenden Siedlungsgebiet - zusammen mit den Magyaren und (Siebenbürger) Sachsen zu den drei regierenden "Nationen" Siebenbürgens zählten.
     
  3. Ich habe mal gelesen, das aus den Kumanen, die in ungarischen Diensten waren, die Szekler entstanden sein sollen, und aus denen, die in den bulgarischen Diensten waren, die Gagausen entstanden, bzw. ein Teil der Türken, die in Bulgarien leben.

    Wie steht es dazu?
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe in meinen Publikationen nichts dergleichen gefunden. Die Kumanen sind gut dokumentiert und drangen zum ersten Mal 1091 nach Ungarn ein, wurden aber von König Ladislaus I. (1077-95) geschlagen.

    Der Mongolensturm, in dessen Verlauf die Kumanen zusammen mit Fürsten der Rus an der Kalka und 1238 an der Wolga geschlagen wurden, löste eine Massenwanderung der Kumanen nach Ungarn aus. Gegen den Widerstand der ungarischen Barone und der sesshaften Bevölkerung wurden die Kumanen von König Bela IV. (1235-70) im Gebiet zwischen Donau und Theiß angesiedelt.

    Ich schildere das so ausführlich, weil keine Abspaltung der Szekler von den Kumanen historisch bezeugt ist, was angesichts der guten Quellenlage zu erwarten wäre, hätte es sie denn gegeben.

    Die Szekler müssen also, nachdem sie bereits 1116 erstmals erwähnt und gut von den Petschenegen unterschieden werden, von einer anderen, vermutlich turkstämmigen Ethnie herrühren. Man liest in diesem Zusammenhang etwas von der chasarischen Sippe der Kabaren, von den Awaren oder sogar den Proto-Bulgaren, nicht jedoch von den Kumanen und Petschenegen.

    Lüften kann ich dieses Geheimnis auch nicht, das - wie gesagt - sehr kontrovers diskutiert wird.
     
  5. richard

    richard Neues Mitglied

    Hmm, Grüß Gott,

    ein zweiter Versuch zum Thema Stellung zu nehmen. Gestern habe ich wohl lang geantwortet, aber nicht den richtigen Knopf gedrückt hoffe ich.

    Die Székler, sprechen astrein ungarisch und sehen sich derzeit als Ungarn, das ist meine Erfahrung - vor drei Jahren betrat ich das Szekler Land. Sie sind stolz und versuchen sich in der Autonomie, Csaba ist ihr Prinz, der von Attila dem Hunnenkönig einer der Söhne war. Ihm trauern sie noch nach, er ist auch in Ihrer Hymne erwähnt. Imungarischen Wikipedia steht einiges über die székler, zwei Vermutungen stechen heraus: Sie sind seit ~690 im Landstrich Innerkarpartiens; 2: sie sind schon immer da gewesen.
    Mit den Ungarn um 890 scheinen sie sehr gut ausgekommen zu sein, denn sie haben nach der Gesta Hungaricum das Karpartenbecken bevölkert... und keinen Krieg mit denen gehabt. Der kulturelle, sowie die Sozialisation im Hintergrund sind sie wohl sehr nah zu den Ungarn, sprachlich sowieso. Sie sprechen reineres ungarisch, als mancher in Budapest. Unabhängig von Ihnen leben die Csángó östlich des Karpartenkranzes, die Bukowina Csángó sind am wenigsten rumänisch assimiliert und behaupten schon immer dort gewesen zu sein. Die Moldawa Csángó behaupten, sie seien von den Széklern eine Splittergruppe. Man muss aber die kulturelle Seite auch beleuchten: Sie tanzen, kleiden sich und singen archaisch, wie die Balkan Völker (www.csango.hu). Im süden leben auch einige, doch von denen weiss ich nix oder wenig. Es gibt behauptungen im ungarischen, daß die bulgaren mit den ungarn verwandt seien. Der Schnittpunkt wären meiner Meinung die Csángó.
    Die Hauptstadt der Csángó war Jászvásár, das heutige Jasi - in Ungarn gibt es etliche Dörfer, die mit Jász zu tun haben, es existiert heut noch ein Kommitat, welches den Namen trägt - ich glaube, es sind die Jazygen, die von den Sarmarten abstammen..
    Ich kann mir also nicht vorstellen, daß Székler turkstämmig sind, die Ungarn müssten´s ja dann auch sein
     
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  6. Das mit der Verwandtschaft zwischen Ungarn und Bulgaren habe auch ich schon sehr oft gehört, besonders in Ungarn. In Bulgarien wird das weniger gesagt.

    Kurze Frage: Ist das Lied im Eingang zur Seite ein traditionelles Volkslied? Wenn ja, dann hat es erstaunliche parallelen mit den Liedern der Bulgaren.
     
  7. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo Sergej,

    ich weiss leider nicht, ob es ein Volkslied mit Text ist - da muss ich wohl meine Frau Fragen, sie ist csángó und stammt aus der Moldowa. Von ihrer Sorte gibt es noch ca. 50000, die dort leben und behaupten von den Széklern abzustammen. Ich gebe dir bescheid, wenn ich weiteres weiss in der Hinsicht. Sie sind wirklich anders, als die székler oder die ungarn, bzw. bei den széklern gibt es einige, die stur ihr eigenes ding machen, um nicht verallgemeinern zu wollen.
    Ich vermute, daß das jetzt erklärngswürdig ist - die székler sind (oder wollen) ungarisch (sein), aber sie sind aufbrausender als die ungarn, sprechen nur ungarisch und bestreben eine autonomie, die csángó sprechen zwar ungarisch, mischen aber auch rumänisch oder ukrainisch in die sprache, sie wollen einfach nur csángó sein, quasi wie man in deutschland die bayern interpretiert (von ungarischer seite aus):).
    Die Nordcsángó in der Bukowina behaupten wieder etwas anderes, sie meinen ungarn zu sein, was das auch immer heissen mag.
    Meine Frau behauptet, die csángó hätten das urungarische Gen, aber cseizel endre´s ausgührungen sagen, daß die székler eher zum iranischen abstammen. Weiss aber nicht, ob der typ nicht all zu politisch ist, oder war.
     
  8. Also, das mit dem Genen und so, ist ziemlicher Quatsch. Bei den Szeklern, und der angeblichen Nähe zu den Iranern ist ein wenig Schwachsinnig in meinen Augen.

    Bei der Tschango-Musik kommt es mir vor, wie als ob ich bulgarische Musik höre, auch die Tänze sind die gleichen. Und mich würde da echt interessieren, was da der Grund für ist.
     
  9. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo Sergej,

    ich habe mal auf Wikipedia Tschango eingegeben:

    Tschangos ? Wikipedia

    Und dann fand ich eine Zusammenfassung auf xing eine Zusammenfassung über Ungarn, Szekler und Csángó, in der darauf hingewiesen wird, daß sie in der Nachbarschaft mit den Wolgabulgaren gelebt haben. Vielleicht ist die Kultur der Bulgaren, der Urungarn daher ähnlich - eben weil sie sich damals gemischt haben - gesetzt der Fall, die Bulgaren haben mit den Wolgabulgaren einen Bezug.
     
  10. Der Stamm der Protobulgaren spaltete sich im Ende des 7.Jahrhunderts auf: Ein Teil zog zur Donau (das heutige Bulgarien), ein Teil blieb, und unterwarf sich den Chasaren, ein Teil zog über Pannonien nach Makedonien (Kuber-Bulgaren), einer über Pannonien nach Italien (Alzeck-Bulgaren), und wiederum ein Teil zog die Wolga rauf, das waren die Wolga-Bulgaren.
     
  11. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo Sergej,

    da sind ja durchaus jede Menge Berührungspunkte, die die Ähnlichkeit zu den Csángó oder Székler erklären. In ihren Sagen ziehen sie mit einem Teil in die Richtung des heutigen Bulgariens, umgekehrt ziehen Bulgaren in Richtung Wolga - ist ja nicht schwer sich vorzustellen, daß sie gleiche Pässe durch die Berge und Routen an der Donau nutzten. Und dann waren beide Völker unter den Chasaren im selben Reich untergeordnet - wahrscheinlich in der Nachbarschaft. Hier kann ich mir ambesten vorstellen, daß die kulturellen Gewohnheiten, Tänze und Gesänge sich mischten. Sie waren wohl zur selben Zeit im Zwischenstromland (Etelköz). Manche Forscher gehen von dem Gebiet zwischen Wolga und Dnjepr aus.(Ármin Vámbéry, ist jedoch uralt, die Theorie). Was sagt denn die Forschung, woher die Bulgaren stammten ?
    In Ungarn sind einige Forscher eine neue Richtung eingeschlagen. Sie meinen, die Urbevölkerung der ungarischen Tiefebene bestand schon länger, als der Einzug der Ungarn und erklären nach ihrer Theorie, daß Hunnen und Skythen die gleiche Volksgruppe sein könnten und nur durch veränderte Einflüsse anderer Völker ihre Sprache beeinflussten... Naja, weit hergeholt, jedoch liegt die Vermutung nahe, daß die Bevölkerung des Karpatenbeckens nicht irgendwie verschwunden ist. Von daher kann ich mir auch vorstellen, daß es Ähnlichkeiten oder sogar Gleichheiten gibt. Laut ungarischer Sage gibt es noch Levente, den Sohn Árpáds, der sich in eine Bulgarin verliebt hat -weiter kenne ich die Sage nicht. In der Geschichtsschreibung war er Anführer der Kabaren, die im Kampf gegen die panonischen Bulgaren und der Bulgaren an der unteren Donau eingesetzt wurden und er starb bei der Landnahme... Hier wird schon mal klar, daß um 900 Bulgaren neben Awaren, Széklern und Ostfranken, vielleicht noch einigen Hunnen in Nachbarschaft gelebt haben müssten. Wenn ich mal die Ostfranken ausklammere, vermute ich dann doch eine kulturelle Verwandtschaft. Gutes wird wohl am leichtesten übernommen, egal von wem :) Mir gefällt die Csángó Kultur ausserordentlich und da bin ich nicht alleine - jedes Jahr im Februar feiern Sie in Budapest den Csángóball mit mehreren Tausend Besuchern und getanzt wird bis in den Morgen, quasi bis in einen Rauschzustand.
     

  12. Also, ich persönliche denke bei den Ungarn, das die Skythen für die das sind, wie für uns Bulgaren die Thraker.
     
  13. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo Sergej,

    wenn ich alles in einen Topf schmeisse und daraus einen Eintopf koche - bewusst keinen Gulasch :), dann steht im ungarischen Wikipedia das selbe wie im deutschen Wikipedia, nur werden székler im deutschen nicht erwähnt, zumindest nicht mit deren Namen. Die jetzigen Ungarn, oder die Székler, deren europäisches Dasein mehr akzeptiert ist, sind Illyrer oder Panonier und thrakischer abstammung. Das einzige Problem in dieser These ist, das weder die jetzigen Ungarn, noch Csángó oder Székler ihre Historie aufgeschrieben haben - das ähnelt den Skythen. Die Gesta Hungarorum sagt ebenfalls, daß die Székler ebenso wie die Ungarn von eben den Skythen abstammen. Und dann gibt es noch die Daken, welche den Thrakern zugeordnet werden. Im ungarischen gibt es aber Unterschiede im dakischen, und daß nach Zeitpunkt. Da muss ich aber nähere Info suchen, ich hab´s nicht im Kopf...
    Was mir noch aufgefallen ist, daß Thraker bis nach Kasachstan lebten, eigenartiger Weise die Skythen ebenfalls. Herodot wird´s uns sagen :) Ich melde mich am Freitag wieder... Die Székler haben noch zum Unterschied zu Rumänen,székler haben eine Art Totempfahl aus Holz(kaptafa), welche immernoch gebraucht werden, quasi statt dem Kreuz auf dem Grab - so ein Ding. Im ungarischen ist das Totem auch bekannt, bei den Csángó wird es weniger benutzt, da sie tiefgründigst katholisch sind oder wurden.
    Naja, ich werde mich erkundigen

    Gruß, richard
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine unbewiesene Behauptung. die nicht einmal als Hypothese taugt!

    Die Illyrer saßen im Raum des früheren Jugoslawien, die Thraker in SO-Europa in der Region zwischen Griechenland und Bulgarien, die noch heute ihren Namen trägt. Beide Völker verschwinden bereits in der Spätantike aus der Geschichte. Weder geografisch noch historisch ist es somit sinnvoll, diese beiden Völker mit den ungarischen Szeklern zu verbinden.

    Die Szekler besaßen eine Kerbschrift, die zum Teil den türkischen Runenalphabeten glich und eine Srammesstruktur, die verwandte Züge zu der der Oghuz-Türken aufwies. Daher wird meist vermutet, dass die Szekler aus einem turkstämmigen Volk hervorgingen, wobei Awaren, Kabaren uind Protobulgaren genannt werden. Petschenegen und Kumanen kommen hingegen nicht infrage, wie ich weiter oben bereits erläutert habe.

    Folgt man der Hypothese mit den Protobulgaren, könnte es sich um deren donaubulgarischen Zweig gehandelt haben, der im 7. Jh. den Raum des heutigen Bulgarien in Besitz nahm. Der wolgabulgarische Zweig der Bulgaren kommt aus geografischen Gründen kaum dafür infrage.

    Folgt man der Hypothese mit den Awaren, müssten die Szekler vom 6. bis Ende des 8. Jh. Teil des awarischen Volks gewesen und nach dessen Vernichtung durch Karl den Großen im Raum Pannonien geblieben sein. Unter den Ende des 9. Jh. ins Karpatenbecken geströmten Ungarn hätten sie dann ihre Identität bewahrt.

    Folgt man schließlich der Hypothese einer szeklischen Identität mit den Kabaren, so kommt eine Verbindung mit den turkstämmigen Chasaren zu Stande. Die Kabaren repräsentierten eine chasarische Sippe bzw. einen Stammesteil, der eine Revolte im Chasarenstaat anzettelte und dabei mit den frühen Ungarn/Magyaren paktierte. Die Vernichtung und Vertreibung der Kabaren könnte - so diese Hypothese - den Grundstock der Szekler abgegeben haben.

    Die alte Tante Wiki führt dazu aus:

    Welcher Hypothese man auch zuneigt: Alle diesbezüglichen Meinungen bleiben Spekulation!
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2009
  15. richard

    richard Neues Mitglied

    Dieter´s Antwort

    Hallo Dieter,

    frag doch erstmal einen székler wohin er sich einordnet. Und dann schau mal gleichzeitig in die Augen der Person mit der du dann sprechen wirst...
    Ich werde mir nocheinmal durchlesen, was du geschrieben hast und dann antworten. In einem anderen Thread schriebst du, daß die jetzigen Ungarn von Hunnen, Magyaren, Awaren, Franken, usw. allesamt abstammen würden. Vorweg: Die informationen, welche ich mit Sergej austausche, basieren von meiner Seite aus von wikip. oder von Sagen, gleichnisse sind aber kultur, die aber weit weit weg vom Mitteleuropäischen ist. Fahr doch mal in die Voivodina zur Hochzeit, oder nach Esztergom, wenn katholische Priester ihren Zug machen, oder nach Jasi, wenn die abiturienten ihren abschluss feiern, oder ins tal der rosen, nachdem ernte war....
    es ist ein theorem gewissermassen, beweisen kann ich dir, daß székler sich zu recht zu den ungarn zählen. im csik bewegen sich mehr als 500 Tsd székler einmal im jahr, um zu pfingsten ihr katholisches gebet zu hören...
    Deren Hymne wäre der beweis, trotz alledem ist zu hinterfragen-wie du das tatest. Was heute ist, ist nicht morgen sozusagen. Wenn wir aber uns anschauen ist deren Zugerhörigkeit zu den ungarn dauerhaft und dementsprechend basieren die gedanken, welche mich und diese minderheit umkreisen nachweisbar.
    Mit anderen Worten: wer gehört zu den Illyrern, wer gehört zu den Panonniern, wer gehört zu den Ungarn, wer gehört zu den Thrakern, wer zu den Skythen?



    "Mama hat gesagt, wenn du nicht bereit bist zu kämpfen, dann hast du schon verloren" :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2009
  16. richard

    richard Neues Mitglied

    So, ich habe mir jetzt einiges durchgelesen und es liegt nahe, daß die jetzt in ungarn lebenden von Trakern, Jaszygen und anderer Abdtammung sind. Die Székler sind davon genauso betroffen. Südlich der Ungarn lebten die Bessenyö, vielleicht weiss einer von euch, wer die auf deutsch sind, bei den thrakerern ist es zwar unvorstellbar, jedoch steht bei wikip´., daß sie bis in den Kaukasus Stämme hatten. Paralell zu den Skythen ergibt es eine geografische Nähe zu den Ungarn, die sehr zu dem entschlusst bringt (mich jedenfalls), daß Gewohnheiten und kulturelles übernommen wurde. Bei den Urpanoniern oder wie man sie nennen mag steht ein großes Fragezeichen. Wenn man die über x tausend Jahre alten Dörfer ausgeht, sind sie wohl von griechischen Stämmen, seien es Franken, Ethrusker, Thraker oder skythen, daher abstammend. Die Ungarn selbst mit Sprache und Kultur sind schwer einzuordnen, da sie extreme Einflüsse von dem turkischem haben. Die Csángó erbten die Kultur am meissten, die székler schon mehr mit Einfluss der Tataren und der Osmanen, die Ungarn von Allem etwas zuzüglich der habsburgeriachen Einflüsse.
    Budapest mal ausgelassen, sehe ich vom kulturellen her mehr einen Zusammenhang zum balkanesisch, transilvanisch-osteuropäischen. Das mache ich auch an der slowakisch stämmigen ungarn fest, deren Musik wieder nah der Csángó oder der ukrainischen Ungarn ist. Die Gesta Hungaricum sagt, daß die ungarn in 6 stämmen plus einem turkischen Stamm nach Ungarn zogen.
    Kann auch einhirngespinst sein, wenn ich jetzt eine gewisse Logok entwickle, sind skythen von herodot gleich mit den thrakern ?
    Die besennyö sind für mich ein fragezeichen, bei den bulgaren von damals fehlt es mir an input, wobei Sergej da hilfreich ist und jetzt muss mir einer erklären, warum Csángó und Székler sich als magyaren sehen ?
    Segej, wann kamen die bulgaren nach bulgarien,und dieter was sind székler und/oder csángó deiner meinung nach?
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie ich oben bereits schrieb, geht die Forschung von einer turkstämmigen Abkunft der Szekler aus. Wikipedia sagt dazu:

    Dass sich nach über 1000 Jahren keine entsprechende ethnische Identität findet, kann nicht verwundern. Die Szekler haben sich in dieser Zeit sowohl sprachlich als auch ethnisch den Magyaren assimiliert, sind aber immerhin - und das ist bemerkenswert - bis in die Neuzeit eine Rechtsgemeinschaft geblieben, deren Rechtssystem sich von dem der Ungarn unterschied.

    Die Besenyö sollen ein turkstämmiges Volk sein, das südlich des Karpatenbeckens siedelte, im 10. und 11. Jh. n. Chr. vertrieben wurde und teilweise nach Ungarn flüchtete. Ich bezweifle aber, dass die Szekler dort ihren Ursprung haben, obwohl es nicht unmöglich ist.

    Die Zusammensetzung der vormagyarischen Bevölkerung ist zumindest in Umrissen zu bestimmen.

    Über eine neolithische Bevölkerung des 6./3. Jahrtausends v. Chr., deren ethnische Zusammensetzung heute nicht mehr bestimmbar ist, schichteten sich vermutlich seit etwa 1200 v. Chr. Teile der Illyrer, deren Hauptmasse aber Richtung Süden weiterzog, wo sie während der Antike im Raum des früheren Jugoslawien historisch fassbar werden.

    Es folgten keltische Stämme wie die historisch im Karpatenbecken und am östlichen Alpenrand nachweisbaren Taurisker, Bojer und Skordisker, in Ostungarn jenseits der Theiß auch die vermutlich thrakischstämmigen Daker. Insofern ist deine Aussage, dass auch "Thraker" zur Ethnogenese der Ungarn beigetragen haben könnten, nicht ganz falsch, obwohl deren Hauptmasse in Thrakien im Dreieck der heutigen europäischen Türkei, südlich von Bulgarien und östlich von Griechenland siedelten.

    Einen wesentlichen Beitrag zur Ethnogenese leisteten auch die Jazygen, ein sarmatischer Stamm, der ursprünglich nördlich des Schwarzen Meers zwischen Don und Donau siedelte und den die Römer im 1. Jh. n.Chr. zwischen Theiß und Donau im Karpatenbecken ansiedelten.

    Man kann davon ausgehen, dass diese Stammesgruppen und ethnischen Splitter im Lauf der etwa 500 Jahre währenden römischen Herrschaft in der Provinz Pannonien westlich der Theiß romanisiert wurden und weitgehend miteinander verschmolzen.

    Im 5. Jh. n. Chr. durchzogen dann noch germanische Stämme - vor allem Gepiden und Westgoten - diesen Raum und die Hunnen gründeten dort in selbiger Zeit ein kurzlebiges Reich. Ob und wieviele Germanen und Hunnen im Karpatenbecken zurückblieben, entzieht sich unserer Kenntnis. Vermutlich war ihr Anteil nicht besonders groß. Ferner sickerten seit dem 6. Jh. in größerer Zahl Slawen ein, die in Folge auch nahezu die gesamte Balkanhalbinsel besetzten.

    Als die Awaren Mitte des 6. Jh. die Tiefebene eroberten, trafen sie auf eine weitgehend romanisierte Bevölkerung, die sich - aufbauend auf einer unbestimmbaren neolithischen Bevölkerungsbasis - aus keltischen, sarmatischen, illyrischen und thrakischen Elementen zusammensetzte, zu denen ein vermutlich kleiner germanischer und hunnischer Beitrag und später ein hoher Anteil slawischer Siedler kam. Im 12. Jh. kamen turkstämmige Petschenegen hinzu, die auf ihrer Flucht nach Westen in Ungarn angesiedelt wurden und als Grenzwächter dienten.

    Das Awarenreich wurde 791/803 von Karl dem Großen vernichtet. Es wird angenommen, dass ein Teil der Awaren - deren strittige Herkunft turkstämmig oder mongolisch gewesen sein könnte - im Karpatenbecken zurückblieb und so ebenfalls zur ungarischen Ethnogenese beitrug.

    Dieses ethnische Konglomerat wurde seit dem 10. Jh. von den Ungarn überschichtet, die auf ihrer Wanderung durch Südrussland ebenfalls fremde Ethnien aufgenommen hatten. Dennoch muss der magyarische Kern so stark gewesen sein, dass er als dominierendes Element die Führung übernahm und im verschmelzenden Volk die kulturelle und soziale Führung übernahm, was schon daraus hervorgeht, dass sich Ungarisch als Sprache durchsetzte.

    Das ist relativ leicht zu beantworten (vgl. auch weiter oben). Die vermutlich turkstämmigen Szekler wurden im Lauf von etwa 1000 Jahren (!) völlig von den Magyaren assimiliert, sodass ihre ursprüngliche Identität verloren ging. Es wäre allerdings interessant zu wissen, welche Bräuche oder kulturellen Eigenheiten sich möglicherweise bei ihnen erhalten haben, die von denen der Ungarn abweichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2009
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  18. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo Dieter,

    immer wieder gern lese ich deine Zusammenfassungen. Herzlichen Dank für die Beantwortung, da habe ich viel in Zusammenhang bringen können.
    Der Vermutung, daß székler turkstämmig sind kann ich trotzdem nicht nachvollziehen und akzeptieren möchte ich es auch nicht. Die Begründung liegt darin, daß sie eine Kultur hochhalten, die vom turkischen unabhängig ist, zumindest nach meinem Wissen. Ein paar Beispiele: Das Székelykapu: Das Székelytor, das den Eingang zum Hof bildet fand man auch im jetzigen Ungarn in ähnlicher Bauweise; noch wichtiger ist kopjafa oder fejfa - quasi das, was die Ungarn als Grenzwall und später als Grabmal nutzten. Vom urungarischen Kopja kommt von koponya, es ist der Schädel im deutschen; fej heisst Kopf. Von Meister Ekkehardt, der die St. Gallener Invasion protokolierte wissen wir, daß die Ungarn - ähnlich zu den Hunnen den Schädel, der Führungspersonen zumindest in die "Heimat" zurückführten oder zurückführen wollten
    Leider habe ich nur ungarische Quellen hierzu und nichts aus wikipedia...
    Ich nenne mal diesen Totempfahl fejfa, die Dinger sind ebenfalls in der Slowakei bekannt bei den Ungarn, oder bei den Ungarn im jetzigen Ungarn. Und jetz kommen die Sagen noch ins Spiel: der Sage nach hatten die Ungarn eine "Oberwelt", ein "Dasein" ein, ich weiss nicht ob es eine Unterwelt gab. Um in die Oberwelt zu kommen, musste der Kopf vom Gefallenen in seiner Heimat begraben werden, damit er in die Oberwelt kommt. Die Milchstraße waren der Wanderweg der Urungarn und die Führungskräfte bildeten den Nachfahren dort einen Stern, selbe wird in der székler hymne erwähnt (csiallagösvény), deshalb...
    Zurück zu den Széklern, bei denen ist die "urungarische Kultur und Sprache" viel mehr am Leben, als im Karpatenbecken oder im jetzigen Ungarn, sie sind auch viel ungarischer als die Ungarn, deshalb bestehen Zweifel, von den Csángó ganz zu Schweigen; sie sind zwar nicht ungarischer als die Ungarn, jedoch leben sie näher die alten Sagen, als die Székler oder die Ungarn, sie sind zwar katholischen Glaubens und pflegen diesen, jedoch haben sie mehr Bezug zum "Aberglauben" oder dem "urungarischen" Glauben. Knochen versteckeln an der Ackerkante oder Frauen nackt bei Vollmond tanzend sind dort mehr Gang und Gebe, was das heisst, weiss ein székler nicht mehr, geschweige denn ein Ungar.
    Die Vermutung, daß Székler turkstämmig wären liegt genauso nah, wie daß die ungarische Sprache dies wäre, sie haben die gleichen runen, welche den urturkischen ähneln. Und da gibt es bei wikipedia einen Hinweis, daß die thraker ebenfalls bis ins asiatische lebten wie die skythen oder chasaren oder ungarn oder bulgaren oder awaren oder slawen oder ugrier...
    Was ich noch weiss ist, es gab bei der ungarischen "Heimfindung" einen Stamm, der turkisch war - vielleicht hilft das weiter oder es entwickelt weitere mutmassungen, die weiterhelfen. Ich persönlich sehe es nicht wissenschaftlich, sondern eher pragmatisch, d.h. die székler und csángó sehen sich als ungarn, also sind sie es - vor allem weil sie das so lang tun. Glaubenssysteme können verändert werden - sogar innerhalb eines Lebens oder einer Generation, warum hält das dort so lang an, obwohl sie nachdem sie ungarn gewesen werden konnten, mongolisch, tatarisch, turkisch okkupiert, mit deutschen und rumänen und vielleicht ungarn gemischt wurden ? Ahnlich zu den kasachen können ungarn die geschichte der vorfahren erzählen, nur nicht bis zur siebten generation, sie schreiben es nur nicht auf, genauso die székler nur ein bisschen länger - für mich auch ein argument...von der ähnlichkeit des kulturellen hinaus.
    Lieben Gruß, Richard
    "Die Loyalität zur Liebe nennt sich Gewissen" O.Lenz
    "Jeder Mensch hat ein Gewissen von Anfang an in sich. Das Gewissen ist die praktische Vernunft in jedem Menschen, die ihm sagt, welche Pflichten er hat." Kant
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Besten Dank zunächst für deine interessanten Informationen zu Bräuchen, Sagen und Volkstum der Szekler und Ungarn. Nun kurz zu deinen Ausführungen:

    Diese Sichrweise ist korrekt und völlig unbestritten!

    Natürlich wird jeder heute die Szekler als Ungarn betrachten, da sie sowohl sprachlich als auch kulturell diese Identität besitzen und nach ihrem Selbstverständnis Magyaren sind.

    Bei unserer Diskussion geht es aber um etwas anderes: Da die Szekler mit ihrem völlig eigenständigen Rechtssystems über Jahrhunderte eine Sonderstellung in Ungarn einnahmen und hier ganz eigenständige, von den Ungarn abweichende Gesellschaftsstrukturen besaßen, hat die Forschung diese ungewöhnliche Tatsache untersucht. Dabei sind viele Wissenschaftler zu dem Schluss gekommen, dass sich eine turkstämmige Herkunft der Szekler vermuten lässt.

    Nach wie vor bleibt die Herkunft der Szekler aber umstritten, doch müssen die abweichenden Verhältnisse, die berühmte, an Turkvölker erinnernde Kerbschrift und Stammesstruktur eine Ursache haben, die manche vermuten lässt, dass die Szekler ursprünglich nicht zu den finno-ugrischen Magyaren zählten.

    Dass das heutzutage nicht mehr relevant ist, bleibt unbestritten; es geht um die lediglich historisch interessierende Frage, in welcher Beziehung die Szekler vor über 1000 Jahren (!) zu den Magyaren standen.

    Das Lexikon des Mittelalters sagt z.B.:

    Ein ungarischer Historiker bemerkt zum Szekler-Problem:

    Wenn du nicht an die turkstämmige Herkunft der Szekler glauben möchtest - die immerhin mehr als 1000 Jahre in der Vergangenheit liegen würde - kannst du selbst eine Hypothese entwickeln, die die szeklichen Besonderheiten erklärt. :winke:
     
  20. richard

    richard Neues Mitglied

    Hallo Dieter,

    deine quellen sprechen von den széklern seit der landnahme. Ist das die landnahme der ungarn? Wenn ja, was schreibt der autor von der zeit vorher über szekler?
    kann sein, daß es ein irrtum ist, aber genauso wie bei den szeklern basieren die informationen über ungarn auch nur auf vermutungen, oder sie basierten darauf und wurden zu factum.
    Meine vermutung ist so: szekler sind genauso ungarn wie die ungarischen landnehmer, meine vermutung ist, dass die sprache und kultur der ungarn - als sie ins tiefland kamen, die selbe war, sei es protobulgarisch, turkisch, slawisch. die ungarn wurden um 1000 katholisiert, wann die székler?
    Oder die székler sind mit den ungarn um 900 gekommen, oder die ungarn sind ebenfalls schon mal dagewesen und székler sind ebenfalls ungarn, die im karpartenbecken, im berggebiet der karparten blieben, oder beide kulturen waren europäischer abstammung, naja, letzteres ist sehr unglaublich. was auch immer, székler sind gleich den ungarn, daß vermute und denke ich.
    Besten dank
    richard
     

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