Historische Irrtümer?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Portugreece, 19. November 2015.

Schlagworte:
  1. Portugreece

    Portugreece Mitglied

    Ich möchte fragen, ob ich damit richtig liege, wenn ich folgende Fakten als historische Irrtümer ansehe.

    1.) Im Dritten Reich (1933 - 1945) gab es keine demokratischen Verfahren.

    Stimmt nicht. Im Ermächtigungsgesetz gibt es einen Artikel, in dem steht, dass die Gewaltenteilung nur für 4 Jahre aufgehoben wird. Das heißt, dass das Parlament (das nur von einer Partei dominiert ist) den Reichskanzler wiederwählen muss, damit die Diktatur fortbestehen kann.

    2.) Nach der Reichstagswahl 1933 erhielten die Nazis keine absolute Mehrheit.

    Doch, denn die DNVP war mit der NSDAP befreundet und war ebenso nationalsozialistisch.

    3.) Nach der Reichstagsbrandverordnung wurden die Grundrechte aufgehoben.

    Stimmt nicht. Sonst hätten die Nationalsozialisten nicht nur die KPD, sondern gleich alle anderen Parteien (SPD, DDP etc.) verboten.

    4.) Der Reichstagsbrand wurde vielleicht nicht von einem Kommunisten verübt, wie die Nazis propagierten.

    Auch das kann nicht sein. Sonst hätte man die kommunistischen Abgeordneten nicht rechtskräftig verurteilen können. Die Gewaltenteilung war zu der Zeit ja noch nicht aufgehoben.

    Seht ihr das genauso wie ich?
     
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nein,mitnichten
     
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  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn der Reichskanzler nur von ihm ergebenen Anhängern wiedergewählt werden kann, wo siehst Du da ein demokratisches Verfahren?





    Die Koalition aus NSDAP und DNVP erhielt eine absolute Mehrheit, die NSDAP erhielt keine absolute Mehrheit. Insofern würde ich das nicht direkt als "Irrtum" bezeichnen.


    Die Grundrechte wurden aufgehoben, daran besteht kein Zweifel. Die SPD-Parteizeitung "Vorwärts" wurde sofort verboten, die letzte Ausgabe erschien am 28. Februar 1933.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrand#Formale_Legalisierung_der_politischen_Verfolgung
     
  4. Iceman

    Iceman Mitglied

    Die DNVP war nationalsozialistisch und mit der NSDAP befreundet?

    Quatsch
    Die DNVP war nationalistisch und konservativ, letzteres widerspricht dem revolutionären Gedanken den der NS in sich trug vollkommen.
    Hitler hat am Ende zwar anders gehandelt und mit den alten Eliten zusammen gearbeitet, ideologisch passt es trotzdem nicht.

    Freunde waren sie auch nicht, denn die NSDAP hat
    in den letzten Jahren vor der Machtergreifung mächtig
    Stimmung gegen die Reaktion gemacht.
    Man wollte Hitler ausnutzen, hat ihn aber unterschätzt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    :confused::confused:
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Natürlich wurden die Grundrechte aufgehoben! Mit Ausnahme der SPD stimmten die noch im Reichstag vertretenen Parteien in vorauseilendem Gehorsam dem Ermächtigungsgesetz zu. Die Verfassung wurde formal nicht beseitigt, de facto aber außer Kraft gesetzt und die Länder aufgelöst. Die Hochschulen und die Justiz wurden gleichgeschaltet, immerhin gab es aber noch einigermaßen neutrale Richter und im Reichstagsbrand-Prozess einige Freisprüche und Urteile, die den Nazis zu lasch waren, die kommunistischen Abgeordneten hat man, sofern sie nicht geflohen waren ohne rechtskräftige Verurteilung ins KZ gesperrt.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Ist das nur aus Versehen so abstrus, oder ist das Absicht?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal die Abgeordneten zu ihren Sitzen in der Kroll-Oper durch ein pöbelndes Spalier aus SA-Leuten musste.

    Hinzu kommt, dass die Justiz schon in der Weimarer Zeit "auf dem rechten Auge blind" war, mit milden Urteilen für politisch motivierte Straftaten von rechts und harten Urteilen für politisch motivierte Straftaten von links. So war der Mörder von Eisner keine vier Jahre im Gefängnis, der Urteilsspruch lautete zwar auf Tod, aber das "ehrbare Motiv" für den Mord wurde durch die Richter hervorgehoben und der Graf am nächsten Tag schon zu Festungshaft begnadigt. Selbst der Hochverräter Hitler war nur neun Monate im Gefängnis - in der Festungshaft. "Festungshaft" klingt immer so dramatisch... Hitler und Hess schrieben in dieser Zeit Mein Kampf, Festungshäftling Hitler hatte Zugang zu einer Bibliothek und hielt geradezu Audienzen ab...
    Bei 376 politisch motivierten Morden zwischen 1918 und 1922 war die überwiegende Mehrheit, nämlich 354 Morde, von Rechten begangen worden. 22 Morde waren von Linken begangen worden. Für diese 22 "linken" Morde gab es zehn Todesurteile, für die fünfzehnfache Menge an "rechten" Morden kein einziges!
    Alle Urteile für "rechte" Morde zusammengerechnet ergeben eine Haftstrafe von vier Monaten pro Mord.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Noch als Ergänzung dazu: Trotz massiver Rechtsbeugung durch das NS-System kam es noch zu Freisprüchen, die die teilweise Unabhängigkeit der Justiz noch im Jahr 1934 illustrieren. Dieses sieht man am deutlichsten am Prozess und Freispruch gegen G. Dimitroff.

    Wikipedia ausführlicher zitiert:
    "Am Abend des 27. Februar 1933 brannte das Reichstagsgebäude in Berlin. Dies bot den Nationalsozialisten die Möglichkeit, in der so genannten Reichstagsbrandverordnung die Grundrechte in Deutschland außer Kraft zu setzen und zahlreiche Gegner, in der Hauptsache Kommunisten, festnehmen zu lassen. Dimitrow, der sich gerade illegal in Deutschland aufhielt, wurde am 9. März 1933 in Berlin verhaftet. Ihm hatte man eine Schlüsselrolle im Schauprozess vor dem Reichsgericht in Leipzig zugedacht. Neben ihm standen auch die beiden bulgarischen Kommunisten Blagoi Popow und Wassil Tanew sowie der Vorsitzende der KPD-Reichstagsfraktion Ernst Torgler und der Niederländer Marinus van der Lubbe unter Anklage. Während die Ankläger 65 Belastungszeugen namhaft machten, wurden die von Dimitrow nominierten Zeugen abgelehnt und ein Wahlverteidiger verweigert. Zunächst wurde der Reichstagsbrandprozess in Leipzig mit Lautsprechern auf die Straßen übertragen. Als es jedoch Dimitrow als glänzendem Rhetoriker gelang, den preußischen Ministerpräsidenten Hermann Göring immer wieder in die Rolle des Angeklagten zu drängen, verschwanden die Lautsprecher von den Straßen.

    Für die Nationalsozialisten wurde der Prozess zum Debakel. Für die Anschuldigungen gegen Dimitrow und die anderen kommunistischen Funktionäre konnten keine Beweise beigebracht werden. Durch Fragen an Zeugen wie Göring und Joseph Goebbels gelang Dimitrow überdies der Nachweis, dass niemand in den regierenden Kreisen Deutschlands wirklich einen Aufstand erwartet hatte und daher auch keine Maßnahmen zu seiner Vereitelung getroffen worden waren. Der Gerichtsvorsitzende bestätigte die Souveränität Dimitrows mit der Bemerkung: „Im Ausland ist man schon der Meinung, dass nicht ich, sondern Sie die Verhandlung leiten!“

    In seinem Schlusswort erklärte Dimitrow:
    Ich gebe zu, meine Sprache ist scharf und hart. Mein Kampf und mein Leben waren auch immer scharf und hart. Diese Sprache ist aber eine offene und aufrichtige Sprache. Ich pflege die Dinge beim rechten Namen zu nennen. Ich bin kein Rechtsanwalt, der hier seinen Mandanten pflichtgemäß verteidigt. Ich verteidige meine eigene Person als angeklagter Kommunist. Ich verteidige meine eigene kommunistische, revolutionäre Ehre. Ich verteidige meine Ideen, meine kommunistische Gesinnung. Ich verteidige den Sinn und den Inhalt meines Lebens ... [3]

    Da es der Anklage auch nicht gelang, eine Verbindung zwischen dem geständigen van der Lubbe und der KPD bzw. Dimitrow herzustellen, sprach das Gericht ihn frei.
    "

    https://de.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrow
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2015
  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Um mal dem komischen Eingang einen Sinn abzugewinnen und weil ich auf die Schnelle mit der Suchfunktion nichts gefunden habe: Was ist denn über die Haftumstände von Dimitroff bekannt? Und wieso konzentrierten sich die Nazis so auf Dimitroff, anstatt deutsche Kommunisten zentral anzuklagen - sie hatten doch Torgler und auch Thälmann verhaftet.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Habe auf die Schnelle nur eine Stelle bei Shirer (The Rise and the Fall of the Third Reich) gefunden, die einen Hinweis erlaubt.

    Vom "Ministerpräsidenten Göring" gibt es im Rahmen des Gerichtsprozesses eine direkte Drohung Richtung Dimitroff:

    Göring: "You wait until we get you outside this court, you scoundrel".

    Das würde nach meiner Lesart darauf hin deuten, dass Dimitroff während seiner Haft relativ normal behandelt worden ist. Seine Tagebücher ab September 1933 deuten in eine ähnliche Richtung, da er über ein "normales" rechtsstaatliches Verfahren berichtet.

    Bei einer Verurteilung wäre er wohl anders behandelt worden.
     
  12. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ob das mit dem Dimitroff wirklich ein rechtsstaatliches Verfahren war oder nicht eher ein Tauschhandel?
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wenn Du konkrete Hinweise darauf hast, wer schreibt derartiges?
     
  14. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied


    So wie ich das kenne, passte es in deren Überlegung (Kommunismus = Weltverschwörung).

    Torgler -> Deutscher (Freispruch mangels Beweise, er blieb aber bis 1935 in Schutzhaft. 1935 wurde er dann von der KPD ausgeschlossen.) 1948 schrieb Torgler einen sehr interessanten Artikel in „Die Zeit“.

    Van der Luppe -> Holländer (Schicksal bekannt).

    Dimitrow -> Bulgare.
    Dimitrow war vor seiner Verhaftung ja Instrukteur der kommunistischen Internationale (Balkan) und stand Stalin sehr nahe.
     
  15. Portugreece

    Portugreece Mitglied

    Die DNVP war nationalsozialistisch und mit der NSDAP befreundet?

    Quatsch
    Die DNVP war nationalistisch und konservativ, letzteres widerspricht dem revolutionären Gedanken den der NS in sich trug vollkommen.
    Hitler hat am Ende zwar anders gehandelt und mit den alten Eliten zusammen gearbeitet, ideologisch passt es trotzdem nicht.

    Die DNVP unterschied sich in ihrem Parteiprogramm am Ende praktisch kaum von der NSDAP, weil sie sich radikalisiert hat - so habe ich das zumindest bei Wikipedia verstanden.

    Natürlich wurden die Grundrechte aufgehoben! Mit Ausnahme der SPD stimmten die noch im Reichstag vertretenen Parteien in vorauseilendem Gehorsam dem Ermächtigungsgesetz zu.

    Verbat die NSDAP die SPD, DDP, DVP, Zentrumspartei und BVP nicht, weil sie diese Parteien brauchte, um ein Ermächtigungsgesetz beschließen zu können?

    Die Verfassung wurde formal nicht beseitigt, de facto aber außer Kraft gesetzt und die Länder aufgelöst. Die Hochschulen und die Justiz wurden gleichgeschaltet, immerhin gab es aber noch einigermaßen neutrale Richter und im Reichstagsbrand-Prozess einige Freisprüche und Urteile, die den Nazis zu lasch waren, die kommunistischen Abgeordneten hat man, sofern sie nicht geflohen waren ohne rechtskräftige Verurteilung ins KZ gesperrt.

    Auf welche Zeit beziehst du dich jetzt? Auf die Zeit nach dem Inkrafttreten des Ermächtigungsgesetzes oder davor?
     
  16. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Vielleicht kannte man die Bedeutung Dimitrovs für den Komintern:

    Die Dimitrow-These
    Die für den Marxismus-Leninismus klassisch gewordene Definition lieferte Georgi Dimitrow in einem Beschluss des XIII. Plenums der Kommunistischen Internationale im Dezember 1933, der von einer ähnlichen Formulierung auf dem V. Weltkongress 1924 vorbereitet worden war. Darin wurde der Faschismus als „terroristische Diktatur der am meisten reaktionären, chauvinistischen und imperialistischen Elemente des Finanzkapitals“ definiert. Diese Definition wurde auf dem VII. Weltkongress der Komintern 1935 wiederholt. Damit war gemeint, dass „bürgerliche Demokratie“ und Faschismus zwei verschiedene Ausprägungen des Kapitalismus seien, diese Herrschaftsformen also auf der gleichen ökonomischen Basis beruhen würden: In dem Moment, in dem der Kapitalismus bedroht sei – etwa durch eine drohende revolutionäre Bewegung, wie in den frühen 1920er Jahren in Italien oder während der Weltwirtschaftskrise in Deutschland – wandele sich die bürgerliche Demokratie (teilweise auch nur als „pseudodemokratische Maske“ verstanden) zur faschistischen Diktatur, die auch mit brutalsten Mitteln die Kapitalverwertung aufrechterhalte. Besonders ziele dazu die faschistische Diktatur auf die Zerschlagung der Arbeiterbewegung mit all ihren Organisationen. In dieser Interpretation waren nun nicht nur die Diktaturen in Italien und Deutschland faschistisch, sondern auch das Sanacja-Regime in Polen, die Diktatur des bulgarischen Königs, die Regierung in Jugoslawien, den österreichischen Ständestaat, die Anhänger Chiang Kai-sheks in China sowie die Betar, eine zionistische Jugendorganisation. Als weltpolitischer Gegner, den es vorrangig zu bekämpfen gelte, wurden 1933 aber nicht diese Regime und Bewegungen, sondern in Aufnahme der stalinschen Sozialfaschismusthese erneut die Sozialdemokratie bezeichnet.
    (Wiki)

    Seine Verhaftung geschah am 9. März 1933.

    Die französische Zeitung l'Humanité brachte schon am 1. März die Verhaftung von Thälmann. Die aber erst am 3. März erfolgte.
    Bis in den Monat Mai hinein nannte die Zeitung Dimitrov immer an 2. Stelle nach Thälmann. Danach rückte Dimitrov an die erste Stelle.
    Am 17.11. titelte l'Humanité: "Liberez Dimitrov. Liberez Thaelmann."
    Zwei Wochen später gab man eine Briefmarke von Thälmann heraus und schrieb: "Keine Karte der Partei, keine Karte der Gewerkschaft, des Internationalen Roten Kreuzes, der Internationalen Hilfe der Arbeiter, der Vereinigung der ancien combattants, der Freunde der UDSSR, usw., ohne die Briefmarke Thälmanns.
    Keine Tasche, kein Sack der Kameraden ohne das Foto unsrer lieben Kameraden Dimitrov und Thälmann".
     
  17. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Die Annahme eines Äthers in der Physik dagegen, war tatsächlich ein historischer Irrtum.
     
  18. Krähenschnabel

    Krähenschnabel Neues Mitglied

    § 1 der Reichstagsbrandverordung lautet folgendermaßen:

    "Die Artikel 114, 115, 117, 118, 123, 124 und
    153 der Verfassung des Deutsches Reiches
    werden bis auf weiteres ausser Kraft gesetzt.
    Es sind daher Beschränkungen der persönlichen
    Freiheit, des Rechts der freien Meinungsäusserung,
    einschliesslich der Pressefreiheit,
    des Vereins- und Versammlungsrechts,
    Eingriffe in das Brief-, Post-, Telegraphen-
    und Fernsprechgeheimnis, Anordnungen
    von Haussuchungen und von
    Beschlagnahmen, sowie Beschränkungen
    des Eigentums auch ausserhalb der sonst
    hierfür bestimmten gesetzlichen Grenzen
    zulässig."

    Also wenn das in der Praxis nicht die Aufhebung der Grundrechte bedeutet...

    Dass man nicht sofort alle Parteien verboten hat liegt wahrscheinlich eher daran, dass man nicht riskieren wollte, durch ein zu plumpes Vorgehen die Macht der NSDAP und die dieser Partei wohlgesonnene Stimmung in der Bevölkerung zu gefährden.
     
  19. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Ein Alltagsirrtum:

    Hatte gerade eben während einer Zigarettenpause auf meinem Telefon ein Quiz gespielt.

    Klassische Frage:

    Wie hieß der erste deutsche Bundeskanzler?

    Vermeintlich richtige Antwort im Spiel: Konrad Adenauer

    Das ist streng genommen aber eben nicht richtig. Konrad Adenauer war der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland. Der erste deutsche Bundeskanzler, also jemand mit der offiziellen Amtsbezeichnung "Bundeskanzler" in einem deutschen Staatsgebilde war Otto vom Bismarck; von 1867-1871 Bundeskanzler im Norddeutschen Bund und somit der erste deutsche Bundeskanzler.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2015
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die bürgerlichen Parteien wurden nicht verboten, sondern lösten sich (unter entsprechendem Druck) selber auf.
    Die Errichtung der Diktatur war nicht an einem Tag durchzuziehen, aber sie erfolgte Schlag auf Schlag, "viel schneller, als wir zu hoffen gewagt hatten" (Goebbels):


    GLASNOST Berlin - Der Weg in den NS-Staat - Die nationalsozialistische "Machtergreifung" 1933/1934


     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2015

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