Historische Volksgruppen auf dem Gebiet der heutigen Türkei
- Ersteller PiriReis
- Erstellt am
offizielle Schrift war im Osmanischen Reich das arabische nebenbei
irgendwie hab ich euch beiden geantwortet. Der eine hat gemeint nein es gab keine Übersetzungen am anfang, und da ist ein Link mit eine koranische Übersetzung ins persische oder auch türkische von 1091. In dein eigenen Link steht es gab Übersetzungen über die Jahrhunderte für Moslems und nicht Moslems.
zoki55 du meinst am anfang und immer noch das Patriarcheion hatte Macht oder keine Macht. Dabei geht es nicht darum, es geht dass das Patriarcheion es hundert pro durchsetzen konnte wenn es sich interessierte dass die Griechen Kleinasiens die Religion wechselten weiterhin ihre Sprache und Schrift behalten, die Möglichkeit bestand in Mekka Gelehrte zu schicken und eine offizielle Übersetzung aufs griechische rauszubringen, das haben die nicht gemacht und so haben diese Griechen mit der Zeit die arabische Schrift gelernt um ihre heilige Schrift zu lesen. Die Lehren bekamen die auf türkisch übermittelt wenn nicht so wie in ein paar Fällen auch der griechische Priester zum Islam wechselte.
irgendwie hab ich euch beiden geantwortet. Der eine hat gemeint nein es gab keine Übersetzungen am anfang, und da ist ein Link mit eine koranische Übersetzung ins persische oder auch türkische von 1091. In dein eigenen Link steht es gab Übersetzungen über die Jahrhunderte für Moslems und nicht Moslems.
zoki55 du meinst am anfang und immer noch das Patriarcheion hatte Macht oder keine Macht. Dabei geht es nicht darum, es geht dass das Patriarcheion es hundert pro durchsetzen konnte wenn es sich interessierte dass die Griechen Kleinasiens die Religion wechselten weiterhin ihre Sprache und Schrift behalten, die Möglichkeit bestand in Mekka Gelehrte zu schicken und eine offizielle Übersetzung aufs griechische rauszubringen, das haben die nicht gemacht und so haben diese Griechen mit der Zeit die arabische Schrift gelernt um ihre heilige Schrift zu lesen. Die Lehren bekamen die auf türkisch übermittelt wenn nicht so wie in ein paar Fällen auch der griechische Priester zum Islam wechselte.
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Turandokht
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Ja. Und?
Da laut dieser Meldung Teheran mit im Spiel ist, handelt es sich wohl um eine persische Übersetzung. Wobei mich noch interessieren würde, ob das Jahr 1091 das Hidjra-Jahr ist oder nach unserem Kalender geht.
Zoki55
Aktives Mitglied
Der Otto Normal pontische Bauer wird überhaupt nicht lesen und schreiben gekonnt haben. In typischen Koranschulen lernt man heute auch noch auf arabisch den Koran, die Übersetzungen sind eher für den Hausgebrauch.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Übernahme des türkischen nichts mit der Übergabe von Lehren zu tun hat. Dafür hätte man die Sprache gezielt lernen sollen, für sowas hatten viele wohl schlicht und ergreifend keine Zeit.
Oder haben die Sachsen, Bayern e.t.c begonnen Latein zu sprechen weil der Dorfpfarrer das selbe getan hat.
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Ein Beitrag wurde gelöscht. Er wird nach Überprüfung der Website möglicherweise wieder hergestellt.
@Zoki ohoo jetzt schreibst du sogar über pontische Bauern 
, ich rede in diesen Fall über alle Griechen bzw griechischsprachige Anatoliens über die Jahrhunderte die den Islam angenommen haben. Eine gute Zahl sogar unter den Bauern hat bestimmt das Lesen gelernt, wenn nicht in offiziellen Schulen dann in den Kirchen die auch so eine Funktion in dieser Zeit hatte um die Bibel lesen zu können, was den Menschen damals sehr wichtig war. Bestimmt hätte einer aus einer Bauernfamilie auch nur aus diesen Grund das Lesen und die griechische Schrift gelernt.
DiIch hab auch nichts anderes über die Übersetzungen gemeint, doch wie wurde der Koran vermittelt in der Moschee auf arabisch? Eher selten.
Charakteristisches Beispiel ist als die griechischen Bewohner der Of Region zum Islam übergetreten sind weil ihr Priester das gemacht hat, weiss nicht mehr aus welchen Grund. Die reden in diesen Dörfern heute immer noch griechisch. Was wenn eine Gruppe zum Islam übertritt und ein gelehrter Hodja ist der kein griechisch beherscht? dann kommt automatisch auch eine andere Sprache im Spiel.
, ich rede in diesen Fall über alle Griechen bzw griechischsprachige Anatoliens über die Jahrhunderte die den Islam angenommen haben. Eine gute Zahl sogar unter den Bauern hat bestimmt das Lesen gelernt, wenn nicht in offiziellen Schulen dann in den Kirchen die auch so eine Funktion in dieser Zeit hatte um die Bibel lesen zu können, was den Menschen damals sehr wichtig war. Bestimmt hätte einer aus einer Bauernfamilie auch nur aus diesen Grund das Lesen und die griechische Schrift gelernt.DiIch hab auch nichts anderes über die Übersetzungen gemeint, doch wie wurde der Koran vermittelt in der Moschee auf arabisch? Eher selten.
Charakteristisches Beispiel ist als die griechischen Bewohner der Of Region zum Islam übergetreten sind weil ihr Priester das gemacht hat, weiss nicht mehr aus welchen Grund. Die reden in diesen Dörfern heute immer noch griechisch. Was wenn eine Gruppe zum Islam übertritt und ein gelehrter Hodja ist der kein griechisch beherscht? dann kommt automatisch auch eine andere Sprache im Spiel.
Zoki55
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@Zoki ohoo jetzt schreibst du sogar über pontische Bauern
DiIch hab auch nichts anderes über die Übersetzungen gemeint, doch wie wurde der Koran vermittelt in der Moschee auf arabisch? Eher selten.
Der größte Teil der Griechen konnte weder lesen noch schreiben zur Zeit der griechischen Revolution. Bei den Katholiken war Latein einzige Liturgiesprache bis zum 2. Vatikanum. Die Bulgaren und Serben hören bis heute die Liturgien auf der russischen Variante des Kirchenslawischen. Die Russen, Ukrainer und Weißrussen auch aber die verstehen auch mehr. Die Verständlichkeit ist eingeschränkt, meist hat man nur eine geringe Ahnung was der Pfarrer da redet.
Und genauso war es im Islam, den Koran liest man normalerweise auf arabisch. Niemand hat die türkische Sprache übernommen weil die islamischen Lehren auf türkisch vermittelt wurden.
Niemand hat die türkische Sprache deshalb übernommen, aber wenn man in der Moschee geht dann diskutiert man auch über die Schrift und wenn der Hodja türkisch und arabisch gesprochen hat für ein großen Teil griechischer Moslems die neu im Islam waren, dann heisst es automatisch das griechische geht im Hintergrund, wird im Alltag und mit der Zeit immer weniger benutzt bis es langsam ausstirbt. Wo weisst du dass so sicher? Ich kenne ein Beispiel über Botsaris, ein Helden der griechischen Revolution der Arvanit war, also nur albanisch gesprochen hat und extra lgriechisch lernte Schrift und vertiefung der Sprache damit er ein griechisch - albanisches Lexikon schreiben konnte was er auch im hohen Alter gemacht hat. Meine Oma väterlicher seits hat nur zwie Jahre die Schule besucht in ein armes Nachkriegs Griechenland das total zerstärt war, die Bibel lest die trozdem, und meine andere Oma aus mütterlicher Seite hat durch Zeitungen lesen nachdem ihr einfach das Alphabet beigebracht wurde im Vorschulalter das Lesengelernt noch bevor die in der 1. Klasse war. Natürlich gab es viele Analphabeten in der Zeit des Osmanische Reiches, wie auch des byzantinischen Reiches aber es konnte bestimmt einer aus der Familie lesen, egal ob es Bauern, Viehzüchter oder zerstörte Existenzen nach zwei drauffolgenden Kriegen waren.
Die Liturgien sind auf altgriechisch aber die Bibel gab es schon seit der Zeit des Byzantinsichen Reiches im einfachen Volks bzw Neugriechisch, damit die alle verstehen konnten.
Ausserdem haben die aus dem Pontos von der Liturgie viel mehr mitbekommen weil das pontische dem altgriechischen viel ähnlicher ist als das neugriechische.
P.S: Beide Familien waren sehr arme Familien aus dem Lande und hatten in den Zeitpunkt grade begonnen ihre Existenzen nach dem 2.Wk und den Zivilkrieg in Griechenland aufzubauen, die aus den Pontos hatte grade mal 2 Jahrzehnte vorher den gleichen Neuanfang gemacht als die ihre Heimat verlassen mussten.
Die Liturgien sind auf altgriechisch aber die Bibel gab es schon seit der Zeit des Byzantinsichen Reiches im einfachen Volks bzw Neugriechisch, damit die alle verstehen konnten.
Ausserdem haben die aus dem Pontos von der Liturgie viel mehr mitbekommen weil das pontische dem altgriechischen viel ähnlicher ist als das neugriechische.
P.S: Beide Familien waren sehr arme Familien aus dem Lande und hatten in den Zeitpunkt grade begonnen ihre Existenzen nach dem 2.Wk und den Zivilkrieg in Griechenland aufzubauen, die aus den Pontos hatte grade mal 2 Jahrzehnte vorher den gleichen Neuanfang gemacht als die ihre Heimat verlassen mussten.
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Zoki55
Aktives Mitglied
Nach dieser Logik müsste man in Deutschland latein reden.
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Ihr findet die ganze Zeit eurer Meinung nach ein Schwachpunkt zu dem was ich schreibe und argumentiert dagegen. Wenn man in Deutschland zur Kirche geht dann bringt der Priester dann irgendwann im einfachen Volksdeutsch seine Predigt rüber. Im Falle wo in deutschen Kirchen auch ein Teil Lateiner präsent waren und im Alltag Lateinisch sehr im Gebrauch wäre plus der Pfarrer gibt ausser die Liturgie auch seine Predigt auf Latein rüber weil er kein Deutsch spricht, dann wäre es sehr wahrscheinlich.
Und dazu wäre Latein auch offizielle Muttersprache in Deutschland weil die Lateiner die BRD eroberten.
Wieso habt ihr mein Link gelöscht?
Und dazu wäre Latein auch offizielle Muttersprache in Deutschland weil die Lateiner die BRD eroberten.
Wieso habt ihr mein Link gelöscht?
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Das wurde in #65 erklärt.
Weil es eine islamische Seite ist, ich hab einfach älteste Koran Übersetzung gegoogelt weil ich fest davon überzeugt war und das kam raus. Wenn ihr dass einfach so überprüft weil es eine islamische Seite ist finde ich es schade, denn es zeigt dass Vorurteile herschen, dabei waren die ersten Geschichtsfreunde bzw. Historiker freie Geister. Wenn es ein fassbaren Grund gibt ok.
Turandokht
Aktives Mitglied
Na ja, direkt erklärt ist da nichts.
Aber ich gehe mal davon aus, daß diese Seite einen dubiosen Hintergrund hat. Okeanios, hier werden niemals Links gelöscht, nur weil sie zu islamischen Seiten führen. Das wird tiefere Ursachen haben.
Liest Du mal nach: der Link wird geprüft.
Die Forenregeln bzgl. religiöser und weltanschaulicher Bekenntnisse gelten auch für Links. Okeanios steht es frei, jederzeit entsprechende Literatur für seinen Hinweis anzuführen.
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
Damit zurück zur Diskussion.:winke:
Zoki55
Aktives Mitglied
Nicht meiner Meinung nach deine Argumentation hat mehrere Schwachpunkte von denen keine gelöst ist.
Hätte die Übersetzung des Korans sowas verhindert, hätte es der Patriarch machen dürfen e.t.c. Nebenbei die offizielle Sprache ist heute wichtig im Bildungswesen und Medien die natürlich assimilierend wirken (okay heute gibts auch Satelitenfernsehen), diese gab es aber zu dieser Zeit nicht.
Außerdem wie lange dauert den ein Gottesdienst in einer Moschee, kann man da wirklich eine Sprache lernen. Warum sollten sich zwei Griechen auf türkisch unterhalten wenn sie grade den Acker bearbeiten. Wie eng war die Bindung zu größeren Städten und so weiter.
Als letztes bleibt noch, der ganz einfache Fakt, die Muttersprache lernt man von Mama und Papa und nicht von Büchern.
Desweiteren gibst du dem Patriarchen die Teilschuld das sich viele muslimische Griechen vom Griechentum verabschiedet haben. Eine Theorie die zu beweisen ist. Vor allem wenn man ansieht das die Assimilierung der Muslime in die Geschellschaften des Balkans auch nicht geklappt hat.
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Du mit den Patriarchen kannst nicht loslassen ne? Der konnte das machen ohne Erlaubniss von jemanden zu haben. Wer sagt dir sowas dass es in dieser Zeit kein Bildungswesen gab? Die Kinder dieser Griechen haben bestimmt in der Moschee von Gelehrten Hodjas arabisch gelernt und nicht mehr das bisschen griechisch in der Kirche. Ein Gottesdienst in einer Moschee kann lange dauern, es findet 5 mal täglich ein Gebet statt die essen und unterhalten sich zusammen. Damit du richtig verstehst, es gab Beispiele von griechischen Gruppen in großen Städten die zum Islam konvertierten und nach paar Generationen spätestens auch türkisch ihre Muttersprache war. Die Rede ist hier von Städten Ioniens wie Smyrna, Ephessos usw, wo das griechische Element sehr stark vertreten war und man konnte es auch autochton nennen, so alt und ununterbrochen war die Präsenz. Solche Fälle kamen öfters in Ionien vor schon seit den ersten Jahrhunderten der Osmanischen Herrschaft. In dieser Landfläche von der Ägäisküste den Fluss Mäander folgend bis in einer Höhe wo die Stadt Sardeis hat fast die Hälfte wenn nicht sogar einiges mehr der Bevölkerung den Islam und die türkische Sprache mit der Zeit angenommen. Wenn Mama und Papa nach paar Generationen ihre ehemalige Muttersprache sehr bruchhaft reden und sich immer öfter auf türkisch unterhalten, dann ist es nicht so leicht.
Wir reden hier über Anatolien. Als die griechische Armee im Anatolien Feldzug Ionien besetzt hat, hiess es dass alle Bewohner egal welcher Sprache und Religion respektiert werden, es gab auch die Meinung schon damals dass die meisten Mosleme dieser Region relativ früh islamisierte bzw türkisierte Griechen waren.
? Der konnte das machen ohne Erlaubniss von jemanden zu haben. Wer sagt dir sowas dass es in dieser Zeit kein Bildungswesen gab? Die Kinder dieser Griechen haben bestimmt in der Moschee von Gelehrten Hodjas arabisch gelernt und nicht mehr das bisschen griechisch in der Kirche. Ein Gottesdienst in einer Moschee kann lange dauern, es findet 5 mal täglich ein Gebet statt die essen und unterhalten sich zusammen. Damit du richtig verstehst, es gab Beispiele von griechischen Gruppen in großen Städten die zum Islam konvertierten und nach paar Generationen spätestens auch türkisch ihre Muttersprache war. Die Rede ist hier von Städten Ioniens wie Smyrna, Ephessos usw, wo das griechische Element sehr stark vertreten war und man konnte es auch autochton nennen, so alt und ununterbrochen war die Präsenz. Solche Fälle kamen öfters in Ionien vor schon seit den ersten Jahrhunderten der Osmanischen Herrschaft. In dieser Landfläche von der Ägäisküste den Fluss Mäander folgend bis in einer Höhe wo die Stadt Sardeis hat fast die Hälfte wenn nicht sogar einiges mehr der Bevölkerung den Islam und die türkische Sprache mit der Zeit angenommen. Wenn Mama und Papa nach paar Generationen ihre ehemalige Muttersprache sehr bruchhaft reden und sich immer öfter auf türkisch unterhalten, dann ist es nicht so leicht. Wir reden hier über Anatolien. Als die griechische Armee im Anatolien Feldzug Ionien besetzt hat, hiess es dass alle Bewohner egal welcher Sprache und Religion respektiert werden, es gab auch die Meinung schon damals dass die meisten Mosleme dieser Region relativ früh islamisierte bzw türkisierte Griechen waren.
Hast Du dafür eine Quelle?:winke:
Ich finde jetzt auf der schnelle nichts, ich habe dass wahrscheinlich falsch verbunden mit der Tatsache dass die Moslems in Ionien zum Großteil einheimisch waren mit der Vorstellung dass es auch die griechische Armee und die griechische Verwaltung das so gesehen hat. Tatsache ist dass nach 5 Jahren die Bewohner des besetzten Gebietes alle Griechen Armenier, Türken frei wählen konnten ob sie ein Teil Griechenlands werden wollten oder nicht und diese Wahlen sollten offiziell entscheiden. Da die Griechen die Mehrheit waren sah es gut aus.
Die griechische Armee hat aber gegenüber Teile der türkischen Bevölkerung Kriegsverbrechen begangen soviel ich gelesen hab, also war das keine offizielle Meinung und Stellung.
Griechisch-Türkischer Krieg ? Wikipedia
Flammender Hass: ethnische Säuberung im 20. Jahrhundert - Norman M. Naimark - Google Books
Die griechische Armee hat aber gegenüber Teile der türkischen Bevölkerung Kriegsverbrechen begangen soviel ich gelesen hab, also war das keine offizielle Meinung und Stellung.
Griechisch-Türkischer Krieg ? Wikipedia
Flammender Hass: ethnische Säuberung im 20. Jahrhundert - Norman M. Naimark - Google Books
Die Meinung und das Wissen über die Griechen die zum Islam bekehrten in Osmanischer Zeit gab es damals schon allgemein und in Griechenland, kann keine Quellen finden jetzt, die Einstellung diesen Bevölkerungen gegenüber war nicht dementsprechend sie galten als Türken, nicht nur die in Anatolien sogar die griechischen Moslems in Griechenland selbst.
Ich hab mal gelesen dass es den Befehl gab Türken und Griechen im besetzten Ionien gleich zu behandeln und fair zu sein, dass was ich jetzt gelesen habe stimmt aber nicht überein. Ausserdem gab es noch in dieser Zeit noch Kryptochristen in Anatolien.
http://books.google.de/books/about/...s_und_die_Kr.html?id=TmocAAAAMAAJ&redir_esc=yhttp://books.google.de/books?id=0cR...onepage&q=Kryptochristen in Anatolien&f=false
hier was über Kryptochristen im Balkan
http://books.google.de/books?id=XbH...onepage&q=Kryptochristen in Anatolien&f=false
Ich hab mal gelesen dass es den Befehl gab Türken und Griechen im besetzten Ionien gleich zu behandeln und fair zu sein, dass was ich jetzt gelesen habe stimmt aber nicht überein. Ausserdem gab es noch in dieser Zeit noch Kryptochristen in Anatolien.
http://books.google.de/books/about/...s_und_die_Kr.html?id=TmocAAAAMAAJ&redir_esc=yhttp://books.google.de/books?id=0cR...onepage&q=Kryptochristen in Anatolien&f=false
hier was über Kryptochristen im Balkan
http://books.google.de/books?id=XbH...onepage&q=Kryptochristen in Anatolien&f=false
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Du solltest die Seiten, die du verlinkst, vorher kritischer lesen. Es handelte sich dabei um eine offensichtlich iranische Propagandaseite, die in erster Linie die derzeitige Regierung des Iran lobt und den sunnitischen Islam verdammt. Der Beitrag wird nicht wiederhergestellt.