Historizität Jesu von Nazareth

Auf Binsenweisheiten antworte ich mit Binsenweisheiten, nicht mit Argumenten.

Wir sind hier in einem Geschichtsforum, der Thread heißt "Historizität Jesu von Nazareth". Anstatt die gestellten Fragen zu historischen Quellen und Aussagen von Historikern zu beantworten, unternimmst Du Ausflüge in theologische Gefilde, die zur Frage des Threads, aber auch gar nichts beitragen.

Nur, um klarzustellen, wer hier "ausweicht".

Derlei Widersprüche sind in der jüdischen Tradition (und in vielen anderen religiösen und weltanschaulichen Traditionen) nun mal zu finden, wo ist da ein "Argument"?

Menschen geben oft erstaunlich Widersprüchliches von sich. Mir fällt da gerade ein Mitglied ein, das hier im Forum extrem widersprüchliche Positionen vertritt. Im einen Beitrag zieht er in grenzenloser Naivität eine Schrift aus dem Spätmittelalter als authentische Quelle für das 2. Jh. heran, im anderen Beitrag lehnt er in grenzenlosem Skeptizismus Tacitus und Sueton als Quellen für dieselbe Zeit ab.

Sollte ich hier annehmen, dass die Beiträge nicht von einer realen Person verfasst worden sein können, sondern von mehreren Personen mit völlig konträren Ansichten?

Die Herleitung der "Feindesliebe" (nicht nur der "Nächstenliebe"), war nur als Ergänzung gedacht und nicht als Beweisführung zu meinem Kommentar.


Dass die jüdische Tradition auch Höllenandrohungen kennt, hatte ich (vielleicht irrtümlich?) als bekannt vorausgesetzt. Hier eine kleine Kostprobe:

"... aller, die darin wandeln, geschieht zu Übermaß an Plagen durch die Hand aller Plageengel, zu ewigem Verderben durch Gottes rächenden Zorngrimm, zu immerwährendem Zittern und ewiger Schmach mit Schande der Vernichtung in finsterem Feuer. Und alle ihre Zeiten werden für ihre Geschlechter (verbracht) in trauerndem jammern und bitterem Unglück, in finsterem Verderben, bis sie vernichtet sind, ohne daß ein Rest oder Entronnene ihnen bleiben." Gemeinderegel (1QS)

 

Chan, die Paulus-Briefe kümmern sich z.B. im 1. Thessalonicher gar nicht um 'Original-Sprüche' von Jesus, auch im 2. nicht usw. Die Paulus-Brief sind älter als die Evangelien. Offenkundig spielte die Logienquelle Q also nicht Rolle, die Du ihr zusprichst. Daher war die daraus abgeleitete Zentralität nicht zwingend und nicht gegeben. Entsprechend gab es keine Notwendigkeit, sie zu hüten wie ein Schatz und sie mehrfach und vielfach zu kopieren.
Ansonsten sind aus der Antike zahllose, gänzlich verloren gegangene Schriften nur aus anderen rekonstruierbar, die Masse ist verloren gegangen.

Udo Schnelle nennt neben der Jerusalemer und Antiochianischen Strömung des frühesten Christentums eine Strömung in und um Galiläa, die Jesus-Bewegung, als Verkünder und Tradenten von Jesus-Überlieferungen (Schnelle, Die ersten hundert Jahre des Christentums, 2017, S. 171f.).

Die Evangelien entstanden nach der nicht eingetroffenen, aber ursprünglich von der ersten Generation der 'Christen' zu Lebzeiten erwarteten Parusie, die z.B. im 1. Thessalonicher, 4 13 - 16, (noch) gut erkennbar ist:

Viele Grüße,
Andreas

 

Gleichwohl beziehen sie sich auf Jesus-Sprüche, z. B. die von Dir zitierte Stelle:

Dieses "Wort des Herrn" ist in den Evangelien nicht zu finden, dafür aber ein Spruch, der drei Sätze später fällt:

"Ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn kommt wie ein Dieb in der Nacht." - vgl. Mt 24,43: "Bedenkt dies: Wenn der Herr des Hauses wüsste, in welcher Stunde in der Nacht der Dieb kommt, würde er wach bleiben und nicht zulassen, dass man in sein Haus einbricht. Darum haltet auch ihr euch bereit! Denn der Menschensohn kommt zu einer Stunde, in der ihr es nicht erwartet."

 

Das hört man natürlich gerne!

Jesus war Jude, zu seinen Lebzeiten gab es noch keine Christen, und was aus seiner Anhängerschaft innerhalb von 40-70 Jahren werden würde, war zu seinen Lebzeiten kaum absehbar.
Predigten wie die "Berglehre" oder Parabeln sind sozusagen Exzerpte von Aussagen Jesu, im Original hat die Bergpredigt vermutlich viel länger gedauert, als man bräuchte, ihre Kernbotschaften vorzulesen.

Dein Beitrag wirft eine durchaus interessante Frage auf, nämlich welche Aussagen aus den Evangelien sind wirklich authentische Aussagen, die direkt auf Jesus von Nazareth zurückgehen.
Wir hatten übrigens schon mal einen Thread, der der Frage nachging:
War Jesus ein guter Jude?
Wie jüdisch ist die Theologie Jesu, und was war originell neu?
Ist das alles wirklich so neu?
Wo gab es a) Übereinstimmungen, b) Widersprüche zu Lehren der Gruppierungen der Pharisäer, Sadduzäer und Zeloten
Was war originell und neu?

 

Danke für diesen zutreffenden Hinweis, Sepiola.

Ich bezog und beziehe mich auf die via Logienquelle tradierten Jesus-Aussprüche. Und die sind weitgehend nur marginal in die Paulus-Briefe eingeflossen, so wie Theologie und 'Christologie' des Paulus sich doch weitgehend bzw. erheblich von der Logienquelle unterscheidet.

 

Die mit viel Kraft und wenig Argument vorgetragenen Pro-Existenz-Beiträge offenbaren nur, dass der Jesus-Existenz-Ballon, der eigentlich nur aus Löchern besteht, einzig vom guten Glauben an diese ´Existenz´ zusammengehalten wird. Dahinter steht eine Haltung, die man - in Anlehnung an das amerikanische ´Sowhatism´ - Naunderismus nennen könnte.

Keine Indizien für Jesus und Christentum im 1. Jahrhundert - "Na und?". Evangelien, Apg und Paulusbriefe erscheinen erst spät im 2. Jahrhundert - "Na und?". Die Evangelien und die Apg sind voll von unglaubwürdigen Begebenheiten - "Na und?". Kein einziges Detail der Jesus-Biographie ist auch nur im Ansatz belegbar - "Na und?". Die Jesus-Figur wird in sich widersprüchlich dargestellt - "Na und?". Die einzigen Figuren in den Evangelien, an deren Existenz null Zweifel besteht (Pilatus und Herodes), werden ganz unglaubwürdig dargestellt - "Na und?". Die Pilatus-und-Juden-Szene in Mk 15 ist komplett unlogisch aufgebaut - "Na und?". Ausgerechnet im Lukasevangelium, das im Proömium mit der Behauptung einsetzt, alles besser recherchiert zu haben als andere, findet sich die Weihnachtsgeschichte mit all ihrem phantastischen Drum und Dran - "Na und?". Die wenigen außerchristlichen `Zeugnisse´ wackeln hinten und vorne, besonders bei Josephus, und würden bei Tacitus nicht einmal die Existenz von Jesus belegen - "Na und?". Die jüdische Tradition ist voll von unglaubwürdigen pseudo-historischen Figuren (Abraham, Moses, David, Salomo) - "Na und?". Viele Aussagen von ´Jesus´ sind offensichtlich nicht authentisch, sondern plagiiert - "Na und?".

Gegen so viel Naunderismus ist kein Kraut gewachsen.

 

Chan, Deine stupide Wiederholung längst im Forum widerlegter Behauptungen im Stil eines Glaubensbekenntnisses untergräbt nur Deine Glaubwürdigkeit:

1- Es gibt Belege für Jesus und das Christentum im 1. Jahrhundert.
2- Evangelien, Apostelgeschichte und ein Teil der Briefe stammen aus dem 1. Jahrhundert.
3- Diese Texte sind entsprechend der Quellenkunde zu kritisieren. Und da sie so kritisiert werden können, sind ihnen auch historische Informationen zu entnehmen.
4- Auch das ist falsch. Ich nenne nur mal die Kreuzigung, die Stellung als religiöser Führer und die Tätigkeit im Hinterland der Levante.
5- Viele historische Personen werden in Quellen und Literatur widersprüchlich dargestellt und bis heute kontrovers diskutiert.
6- Zu Pilatus und Herodes wird ebenso das Gegenteil behauptet. Ich sehe zudem nicht, wie sie unglaubwürdig oder besser gesagt im Gegensatz zu den zeittypischen Interpretationen dargestellt werden.
7- Mk 15 - Ich bin sicher, alle Stellen bei allen antiken Historikern sind vollkommen logisch und unmittelbar verständlich aufgebaut.
8- Recherchiere mal zu antiken Proömien. Ich zitiere nur "sine ira et studio". Damit und mit der Weihnachtsgeschichte sind wir zudem wieder bei der Quellenkunde. (Zur Historizität der Weihnachtsgeschichte schließe ich mich nebenbei bemerkt Ratzinger/Benedikt XVI. an: Zwar hätte sein Mutter durchaus etwas dazu erzählen können, aber die Historizität der Weihnachts- und Kindheitsgeschichten ist nicht das Ziel des Autoren, sie dienen viel mehr der Einordnung von Jesus durch den jeweiligen Evangelisten, sind also Teil der von Dir gerügten kontroversen Sichtweise dieser Person.)
9- Die Mehrheit der Wissenschaftler sieht die außerbiblischen und außerchristlichen Zeugnisse für Jesus anders. Argumente hat man Dir in diesem Thread schon zu genüge mitgeteilt. Schon fast trollhaft ignorierst Du sie.
10- Die Mehrheit der Überlieferungen zu Jesus gehören nicht zur Jüdischen Traditionen, sondern wollen ihn nur in diese stellen. Quellenkundlich darfst Du jene und diese somit nicht gleichsetzen.
11- "Die Garde stirbt, aber ergibt sich nicht." Für die Plagiate gib mal die Stellen an.

Gegen Deinen selektiven Skeptizismus helfen Argumente.

 

Du scheinst dein eigenes Verhalten auf die Gruppe zu projizieren. Wahrscheinlich glaubst du wir sind alle Mitglieder einer evangelikalischen Freikirche. Ich gehe davon aus das die meisten der Schreiber hier ehrlich gesagt Agnostiker sind.

1. Würden alle deine Kriterien anwenden könnten wir die ganzen Alte Geschichte Institute schließen, denn wie gesagt zu den meisten historischen Figuren gibt es Quellen die noch später geschrieben sind als bei Jesus.

2. Unglaubliche Begebenheiten gehören zu antiken Geschichtsschreibung und in ein Evangelium (Frohbotschaft) erst recht.

3. Pilatus vielleicht, aber seit wann galt Herodes bei den Juden als "good guy".

4. Was erwartest du von einem Evangelium.

5. Über Moses, David schreibt man erst nach Jahrhunderten, über Jesus nach einem Jahrzehnt aber "Na und".

6. Übrigens es gibt kaum einen Menschen der nicht voll von Widersprüchen ist. Wusstest du das der Mann der Millionen in Konzentraitonslager vergaßt hat, geschockt über Schlachthöfe war. War Hitler wirklich Vegetarier und ist denn das nicht völlig egal? Ich kenne unzählige Personen die voll von Widersprüchen sind.

Würde ich alles lesen was ich geschrieben habe in meinem Leben, hätte ich auch eine Million Widersprüche. Einerseits weil ich widersprüchlich bin, andererseits habe ich sehr häufig meine Meinung geändert.

 

Allen Diskussionsteilnehmern ein Brett vor dem Kopf zu attestieren und die Beiträge und Argumente die auf den letzten fünf bis zehn Seiten gepostet wurden, als glaubensduselig zu diskreditieren, betrachte ich als eine Unverschämtheit.
Wer lesen kann, wird feststellen können, dass kein(e) einzige(r) Teilnehmer(in) dieser Diskussion, der eine "Pro-Existenz" für plausibler hält, als das Gegenteil, irgendwelche "Glaubensbekenntnisse" von sich gegeben hat.
Auf die von dir aufgestellte Behauptung, dass es "keine Indizien" für Jesus von Nazareth und ein organisiertes Christentum im 1. Jahrhundert gäbe, sind Sepiola, El Quichote, Ravenik, andreas solar, ich selbst und viele andere Forianer eingegangen, es wurde sachlich diskutiert und wissenschaftlich korrekt zitiert. Es wurden seriöse Publikationen zitiert und namhafte Historiker(innen) genannt.

 

Also so richtige Belege für Jesus sind mir leider nicht bekannt

 

Siehe Scorpios Beitrag.

 

Was sollen denn "so richtige Belege" sein? Jesus Personalausweis? Das Einwohnermeldeamt ist leider im Krieg zerstört worden. Das klingt ja fast wie der vom Ex-Forianer Merenpatah eingeforderte "Hardcorebeweis". Den gibt es nicht, kann es nicht geben. Nach solchen Maßstäben müsste man Sokrates, Diogenes von Sinope, Arminius und Boudiccas Existenz ebenso bestreiten wie die überwältigende Mehrzahl aller Persönlichkeiten der Antike, da es "so richtige Belege" für ihre Existenz nicht gibt.

Von Pontius Pilatus, der immerhin Statthalter von Judäa war wurde nur eine einzige Inschrift in Caesarea entdeckt, die ihn als Präfekten ausweist. Flavius Josephus und Tacitus erwähnen ihn kurz, ansonsten gibt es nur christliche Quellen für seine Existenz. Wenn Chan auf Pilatus die gleichen Maßstäbe anwenden würde, wie er das bei Jesus von Nazareth tut, müsste er Pilatus Existenz in Frage stellen. Da gibt es aber

In diesem Thread wurden Belege und Indizien, christliche und außerchristliche, die für die Existenz Jesu sprechen reichlich und zum gefühlten 10.000 en Mal angeführt. Die Evangelien die echten Paulusbriefe und die Apostelgeschichte sind zeitnah zu Jesu Tod im 1. Jahrhundert und nicht erst im späten 2. Jahrhundert entstanden. Tacitus, Sueton, Plinius der J. und Josephus erwähnen Jesus, und es ist die neronische Christenverfolgung und lokale Verfolgung in Bithynien belegt. Die Berichterstattung über die Christen ist so negativ, dass es geradezu absurd ist, anzunehmen, es würde sich dabei um christliche Interpolationen handeln.

Es steht natürlich jedem frei, diese Indizien und Quellen einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen oder selektiv alles, was nicht in die eigene Weltanschauung passt nicht gelten zu lassen und für "unglaubwürdig", "gefälscht" oder "nicht so richtig" zu erklären, mit Wissenschaft oder Wissenschaftskritik hat aber eine so selektive Wahrnehmung aber so viel zu tun wie der leckere Flusskrebs mit dem fiesen Lungenkrebs.

 

Gegen soviel selbstgerechte Arroganz und Polemik auch nicht.

Die Berichte über Jesus von Nazareth sind relativ zeitnah verfasst worden, das älteste etwa 40 Jahre nach seinem Tod. Die Entstehung der Evangelien ist zwischen 70 und 100 anzusetzen. Ein Originalüberrest, ein Papyrusfragment des Johannesevangelium wird um 125 datiert. Na-und!

Die neronische Christenverfolgung wird belegt durch Tacitus und Sueton, deren Berichte über das Christentum sind so vernichtend negativ, dass die Annahme einer christlichen Interpolation geradezu absurd ist. Negativ schreibt auch Plinius d. J. über Christen. Plinius Briefwechsel mit Trajan stammt vom Ende des 1. Anfang des 2. Jahrhunderts.- Na und!

- Wunderberichte in den Evangelien werden keineswegs für historisch erklärt. Aus den Evangelien lassen sich aber ausreichend neutrale Angaben rekonstruieren, die die Lebenszeit Jesu von Nazareth eingrenzen, die Rückschlüsse zulassen über theologische Positionen Jesu, Wohnort(e), Stationen des Wirkens, Zielgruppen, Rezeption. Mit Informationen, die aus der Judaistik abzuleiten sind, mit Erkenntnissen aus Wirtschafts- und Sozialgeschichte der Antike, aus Papyrologie, Numismatik, Epigraphik und anderen Hilfswissenschaften lässt sich eine ganze Menge eruieren. Es sind Methoden der Quellenkritik anzuwenden- Na und! sagt der Radikalkritiker
"

. Das kann man aber nur von sich geben, wenn man entweder nicht in der Lage ist, historisch quellenkritisch korrekt zu arbeiten oder wider besseres Wissen behauptet, es gäbe keine Indizien, weil die Schlussfolgerungen, die man daraus ableiten kann, nicht in die eigene Weltanschauung passen. Na und!

Die griechische Geschichte und die römische sind voll von unglaubwürdigen, pseudohistorischen Sagenfiguren wie Herakles, Achilleus, Agammenon, Lykurgos, Romulus, Horatius Cocles und Tarquinius Superbus. Das Geschichtswerk des Livius ist völlig unlogisch konzipiert und Tacitus Anspruch sine ira et studio, ohne Gunst und Hass, zu schreiben, ist widersprüchlich.
Suetons Caesarenviten du Cassius Dios Geschichtswerk wimmeln von Berichten über Vorzeichen und Wunder. Caesars Commentarii de Bello Gallico sind reine Kriegspropagandaliteratur, Tacitus und Sueton haben republikanische Propagandaliteratur geschrieben, die in Opposition zum Prinzipat stand. In Wirklichkeit könnte alles ganz anders gewesen sein, Originalhandschriften aus der Antike gibt es kaum, irgendwann tauchen sie in einer Klosterbibliothek auf. Na und!

- Die Behauptung, dass Paulus Briefe und die Apostelgeschichte erst im späten 2. Jahrhundert auftauchen und dass Marcion die Paulusbriefe herausgegeben hat, ist völlig pseudowissenschaftlich und erregt in Fachkreisen große Heiterkeit. Irgendein Professor Dr. Dr. Scharlatan wird das natürlich ganz anders sehen- Na und!

-

 

Ich hab das Thema mal durchgeblättert, aber so richtig verstanden ob es richtige historische Beweise um Jesus gab konnte ich nicht herauslesen( ist ein komplexes thema, dass durch andere sich noch mehr verstrickte).

Könnte jemand mit einfachen Worten-wenn möglich- eine Antwort dazu geben?

 

Danke güt dir Antwort.

ich meine, beweisen ausserchristliche Quellen die eindeutig die Historizität Jesu?

 

Kann man zum Beispiel bei Tacitus Interpolationen sicherlich ausschließen? Weil manche Historiker anderer Meinung sind.

 

Grundsätzlich kann man Interpolationen nicht ausschließen:

Was man aber ausschließen kann:

Vgl,. diesen Beitrag:
Historizität Jesu von Nazareth

Welche Historiker sind welcher Meinung, und vor allem: Wie begründen sie diese Meinung?
(Die Beweispflicht obliegt dem, der Interpolationen behauptet.)

 

Der Beweis für die Historizität von Prophezeiungen sind ihre Fehler, schreibt Thomas Mann einmal. Umgekehrt könnte man sagen, der Beweis für das Vorhandensein eines realen Kerns von Überlieferungen ist ihre Widersprüchlichkeit. Zum Beispiel Jesus’ Geschwister, in den Texten weitgehend getilgt, aber ein paar Reste sind doch übersehen worden:

„Ist er nicht des Zimmermanns Sohn? Heißt nicht seine Mutter Maria? Und seine Brüder Jakobus, Josef, Simon und Judas? Und seine Schwestern, sind die nicht alle bei uns?“ (Mt 13,55 f., Mk 6,3)

Jesus als Kind einer typischen Familie dieser Zeit. Wäre ja auch sonderbar, wenn die so kurz nach seinem Tod einsetzende Legendenbildung keinen realen Kern hätte. Judäa wimmelte immer von Propheten, Johannes der Täufer ist ein weiteres Beispiel aus der Jesus-Zeit.

Hatte Jesus Geschwister?