Hofsprache Französisch.

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von themaster, 28. Oktober 2015.

  1. themaster

    themaster Neues Mitglied

    Ich habe gehört dass, die Adligen zumindest im 18. Jahrhundert am Hofe Französisch gesprochen haben. Jetzt ist meine Frage war das im Mittelalter (im HRR) auch so?
    Wenn nein: Haben sie dann Deutsch gesprochen?
    Wenn ja:
    1) War das dann nur zu formellen Zwecken oder auch privat?
    Also wurden sie dann auf Deutsch oder auf Französisch aufgezogen?
    2) Und wahr dass dann auch so extrem wie im 18. Jahrhundert.

    Falls es schon so eine Thema gibt oder dass in der falschen Stelle steht, seit mir nicht böse ich bin neu hier.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, im Mittelalter wurde an den Höfen im Heiligen Römischen Reich i.d.R. kein Französisch gesprochen. Wohl in England Normannisch. Aber Frankreich war ein wichtiges Vorbild. Viele der mittelalterlichen Orden kamen aus Frankreich, die französische Heldenepik wurde als Folie verwendet für eigene Versepen und so kam auch ein Teil französischen Wortschatzes ins Deutsche. So sind etwa die Worte höflich und höfisch, die im Mittelalter noch dasselbe bedeuteten, Lehnübersetzungen vom frz. courtois, in mittelhochdeutschen Texten auch neben hoevesche als kurteis zu finden.
     
  3. themaster

    themaster Neues Mitglied

    Dann haben sie also auch am Hofe deutsch gesprochen?
    Woher kommt dann das Zitat „Ich spreche Spanisch zu Gott, Italienisch zu den Frauen, Französisch zu den Männern und Deutsch zu meinem Pferd.“ von Karl V. Und ab wann kam dann dass Französisch Hofsprache wurde?
     
  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Karl V. war zwar Kaiser des Heiligen Römischen Reiches, beherrschte aber m. W. das Deutsche nur wenig. Ich meine, gelesen zu haben, dass beim Reichstag zu Worms die Ausführungen Martin Luthers für den Kaiser übersetzte werden mußten (wohl ins Französische).

    Wiki schreibt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_V._(HRR)

    Karl V war nicht nur Kaiser des HRR, sondern auch König von Spanien und diverser Königreiche in Italien.

    Französisch als Hofsprache im deutschsprachigen Raum dürfte wahrscheinlich ab dem 17. Jhdt. üblich geworden sein, als Frankreich unter Ludwig XIV (dem Sonnenkönig) als Vorbild galt.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Verhandlungen mit Martin Luther wurden zweisprachig geführt, auf Deutsch und Latein.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    ... und ist am Hof von Burgund (geographisch nicht identisch mit der heutigen Region) in Gent aufgewachsen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Über die Historizität dieses Zitats - von dem es mehrere Varianten gibt - haben wir uns hier schon ausgetauscht: http://www.geschichtsforum.de/f72/tiusche-geste-und-wahlspr-che-der-kaiser-23382/
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wer behauptet denn sowas?
    Das war sehr unterschiedlich, was an den Höfen in der FNZ gesprochen wurde.
    Am Kaiserhof sollte offiziell im 17./18.Jh. Deutsch gesprochen werden. Von Kaiser Karl VI. allerdings ist bekannt, dass er am liebsten Spanisch sprach, weil viele seiner liebsten Höflinge eben aus seiner Zeit als König von Spanien stammten.
    Am preußischen Hof scheint überwiegend Deutsch gesprochen worden zu sein. Kg. Friedrich I. drückte sich in seiner Korrespondenz oftmals mit einer Art Dialekt aus (wobei Kaiser Karl VI. das auch praktizierte). Friedrich Wilhelm I. hatte für alles Französische nur Abscheu. Friedrich II. sprach beides, Französisch und Deutsch. In zeitgen. Betrachtungen über den Hof tauchen aber auch dann immer wieder Personen auf, die garkein Französisch beherrschten, auch wenn der eigentliche Hof ohnehin nicht beim König sondern bei der Königin, Elisabeth Christine, existierte.
    An anderen deutschen Höfen wird es noch deutlicher wie schlecht es mit dem Französischen bestellt war.
    Gegen Ende des 18.Jh. wurde Französisch als Verkehrssprache in Dtl. auch scheinbar zusehends verpöhnt.
    Ehedem hatte es Latein sukzessive als Sprache der reisenden Ausländer, mit der man sich überall verständigen konnte, abgelöst. Noch James Boswell versuchte sich aber mal in den 1760ern in Dtl. mit Latein zu behelfen, da keiner in einer dt. Provinzstadt Französisch bzw. Englisch beherrschte und sein Deutsch zu schlecht war.
    Zum internationalen Austausch war Französisch gewiss bedeutend. An den Höfen aber wurde je nachdem Französisch, die Landessprache oder (wie beim Bsp. Karl VI.) auch eine andere Sprache gesprochen.

    Im Mittelalter konnte es m.E. keine gemeinsame Verkehrssprache an den Höfen in dem Sinne geben, weil dazu die Bildung der Hofgesellschaft garnicht ausreichte. Natürlich haben einige hohe Häupter auch bisweilen durch Sprachkenntnis geglänzt, aber vorrausgesetzt wurde das offenbar nicht. Selbst das Schreiben wurde ja ganz überwiegend den professionellen Schreibern überlassen und eine allgemeine Alphabethisierung des Adels setzte erst mit der Zeit ein. Ich denke, dass da der Buchdruck und die sprunghaft zunehmende Verbreitung des Mediums Buch im 15./16.Jh. auch die Lesefreude befeuert haben wird.
     
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  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Im Mittelalter war Französisch in jenen Ländern eine Hofsprache die von einer französischstämmigen Elite beherrscht wurden. Das waren vor allem England nach 1066 und die Kreuzfahrerstaaten im Orient von 1099 bis zum Ende des 13. Jahrhunderts. Auch die lateinischen Herrscher in Griechenland ab 1204 waren hauptsächlich Franzosen. Vielleicht haben auch die Normannen in Unteritalien noch längere Zeit ein Französisch beibehalten.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie du weißt, Briso, ist das 18. Jhdt. nicht so mein Thema, daher handelt es sich womöglich um ein Versäumnis meinerseits, das zu hinterfragen, aber ich habe bzgl. der Hofsprache dieses Zeitraum dasselbe "Wissen" wie der Threadstarter.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich schließe mich El Quijote an: Auch ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass sich im späten 17. und im 18. Jhdt. jeder größere und kleinere deutsche Fürst an Frankreich und Versailles orientiert hat und an seinem großen oder kleinen Hof Französisch gesprochen wurde.
    Da sieht man wieder einmal, wie wenig Schulwissen mitunter anscheinend taugt.
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Jetzt ist die Frage, wie man Französisch sprechen definiert: reicht es aus, wenn die Adeligen in ihrer Bildung Französisch lernen mußten/durften, oder mußten/durften sie am Hofe ausschließlich Französisch reden?
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich hatte es immer so verstanden, dass Französisch die übliche Umgangssprache an den Höfen war.
     
  14. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Also in Russland war das bestimmt so - das kann man schon aus Tolstois Romanen entnehmen. Und zum Mindesten auch an einigen deutschen Fürstenhöfen - darüber informierem ebenfalls die Romane von E.T.A. Hofmann.
     
  15. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Müsste diese Frage nicht eigentlich unter Neuzeit gestellt werden?

    Außerdem scheint es im Mittelalter in Frankreich offensichtlich nicht nur Französisch, sondern auch andere Sprachen wie das Okzitanische gegeben haben, das immerhin auch so etwas wie eine Literatursprache gewesen sein dürfte.

    Ich habe gerade im Zusammenhang mit Oswald von Wolkenstein einen Aufsatz gelesen, wo es um seine Kenntnisse des "Ladinischen" (gemeint dürfte Rhaetoromanisch sein) geht. Offensichtlich dürfte es auch im HRR noch ganz andere Sprachen als "Deutsch" bzw. "deutsche" Dialekte gegeben haben.
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    Was das Mittelalter betrifft, habe ich vor einiger Zeit einen Aufsatz gelesen: Karl-Heinz Spieß: Unterwegs zu einem fremden Ehemann. Brautfahrt und Ehe in europäischen Fürstenhäusern des Spätmittelalters, in: Irene Erfen - Karl-Heinz Spieß (Hrsg.), Fremdheit und Reisen im Mittelalter, 1997, S. 17-3.

    In diesem Aufsatz (es geht um Verheiratungen von Fürstinnen in ein "fremdes" Land im 13., 14. und 15. Jahrhundert, einzige Ausnahme, da Bräutigam, ist der spätere Kaiser Maximilian I.) wird auch ein wenig auf das Thema: Verständigung / Sprachprobleme eingegangen, die bei fast allen hier angeführten Beispielen beschrieben sind.

    Davon, dass Französisch damals so etwas wie eine "Universalsprache" wie heute das "Englische" war, ist hier nichts finden.
    Was die sprachliche Erstverständigung zwischen den Ehepaaren betrifft, so finden sich hier folgende Beispiele angeführt: Lateinkenntnisse, Zeichensprache, Dolmetscher. (Offensichtlich wurde in den meisten Fällen mit dem Erlernen der Sprache, wenn überhaupt, frühestens bei der Abreise an den Hof des zukünftigen Ehemannes / der zukünftigen Ehefrau begonnen.)

    Offensichtlich war bis ins 16. Jahrhundert noch Latein die Sprache, mit der sich vielleicht noch die meisten Verständigungsmöglichkeiten ergaben, auch wenn sie nicht jeder gekonnt haben dürfte.

    Französisch scheint sich erst danach als "Weltsprache" durchgesetzt zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Oktober 2015
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    In Russland haben wir auch die Problematik daneben, dass die viel gelesene Literatur ohnehin auf Französisch war - zu untersuchen wäre wie stark dort Aufklärungsliteratur ins Russische übersetzt wurde - und obendrein der Hof und sogar das Militär stark von Deutschen aber auch anderen Ausländern geprägt war, die sich offenbar eher auf Französisch denn Russisch als Verkehrssprache einigen konnten.

    Der private Briefverkehr vieler deutscher Fürsten war auf Deutsch. Ein Problem war offensichtlich, dass die großen Unterschiede in den Dialekten eine Verständigung sehr schwierig machten. Bemerkenswert ist das Zusammentreffen von Markgräfin Wilhelmine und der Kaiserin, ich glaube in Frankfurt. Entsprechend dem Zeremoniell sollte Wilhelmine eigentlich Deutsch sprechen, was aber aufgegeben wurde, da beide wegen der enormen Probleme mit den unterschiedlichen Dialekten einander garnicht verstanden und daher auf Französisch auswichen. An den Höfen selber sprach man v.a. wenn der Adel aus ein und derselben Gegend stammte i.d.R. Deutsch, was auch aus Zitaten aus Urkunden und Protokollen hervor geht. An größeren Höfen, wo die Bildung der Adligen besser war (da gab es auch franz. Sprachmeister als angestellte Hofchargen), scheint Französisch verbreiteter gewesen zu sein.
    In Rudolstadt bspw. wurde, weil scheinbar keiner recht Französisch sprach, in den 1780ern eine franz. Sprachgesellschaft zum Erlernen der Sprache gegründet. Die meisten Zeugnisse der Fürsten und Prinzen sind auch auf Deutsch.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    In Russland setzte sich Französisch als dominierende Hof- und Literatursprache seit Katherina II. durch, vorher spielte Deutsch eine weitaus größere Rolle. Die Ausländervorstadt in Moskau, wohin der junge Peter so gerne ging, hieß "Nemetzkaja Sloboda", also die "Deutsche Vorstadt." All die Deutschen (Andreas Ostermann, Anna Mons), Schweizer (Francis Lefort), Schotten (Patrick Gordon) verständigten sich Französisch, weil das die meisten konnten. Im baltischen Adel waren Deutsche stark vertreten, und deutsch-baltische Offiziere, Diplomaten, Fachkräfte genossen Privilegien, konnten in der Regel ihre Religion frei ausüben und bestzten hohe Posten in der Armee und Verwaltung. In Riga erschienen auch recht zahlreiche deutsche Publikationen, zeitweise war die Zensur dort recht locker und Deutsch hatte im 18. Jahrhundert auch eine Bedeutung in Skandinavien als Hofsprache in Dänemark und Schweden, (Norwegen und Finnland waren ja noch nicht selbstständig) Karl XII. beherrschte Deutsch besser als Schwedisch. Bücher waren in Russland im 18. Jhd in Russland sehr teuer. Deutsch- und Französischsprachige Bücher dürften die dominierenden Publikationen im 18. und frühen 19. Jahrhundert gewesen sein. Französisch dürfte in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts die dominierende Lingua Franca gewesen sein, denn zumindest grobe Grundkenntnisse hatten die meisten Offiziere, Diplomaten, Wissenschaftler und Seeleute, und mit Französisch konnten auch Deutsche und Schotten, Holländer und Schweizer kommunizieren. Im deutschbaltischen Adel sprachen die meisten auch Französisch, und seit dem 17.-18. Jahrhundert wurden immer mehr wissenschaftliche Werke statt in Latein in Französisch geschrieben oder wurden Französisch übersetzt.

    Um bei der Besetzung der wichtigsten Posten in Armee, Verwaltung, Diplomatie und Wissenschaft nicht ins Hintertreffen zu geraten, mussten sich auch russische Adelige und Bürgerliche Sprachkenntnisse aneignen. Wissenschaftler wie Sergej Lommonossow besuchten west-europäische Universitäten. Hatte Zar Peter der Große den Bojaren die Annahme westeuropäischer Umgangsformen noch mit rüden Methoden aufgezwungen.....



    Fortsetzung folgt.
     
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  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Noch zu Peters Lebzeiten übernahmen Adelige aus alten Bojarenfamilien wie die Dolgorukis, Scheremetjews Tolstois und andere nahmen westeuropäische Adelstitel an und nannten sich Fürst Scheremetjew, Graf Tolstoi etc. Dazu kam der neue Verdienstadel der Ostermanns, Menschikows u. a. St. Petersburg, wo es in den Anfangsjahren noch recht rustikal zuging,entwickelte sich zu einer kosmopolitischen Stadt, Nach europäischem Vorbild gründeten Adelige Salons und hielten Dinnerpartys und Soireen ab.[/QUOTE]
     
  19. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Lieselotte von der Pfalz schrieb ihre Briefe nach Hause an den Pfälzer Hof in Deutsch ,obwohl sie als Gattin des Bruders von Louis XIV des Französischen durchaus mächtig war.
    Umgekehrt verfasste Friedrich II sein Elaborat über die deutsche Literatur in Französisch. vermutlich,weil nicht nur seine Kenntnisse der deutschen Literatur sondern auch die der deutschen Sprache eher mangelhaft waren.(vermutete zumindest tucholsky)
     
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sprache der Diplomatie wurde Französisch erst Ende des 17. Jahrhundert, Der Westfälische Frieden wurde noch in lateinischer Sprache abgefasst, und Lateinisch schrieben auch Thomas Hobbes (Leviathan) Christian Thomasius und Carl von Linnee. Bis ins 18. Jahrhundert hatte Latein als Wissenschaftssprache immer noch eine große Bedeutung. In manchen Fakultäten mussten noch im 18. Jhd Dissertationen in Latein verfasst sein.

    Dass ein Magister oder Doktor der Medizin, der Jurisprudenz, der Philosophie und der Theologie anlässlich seiner Graduierung eine kurze freie Laudatio in Latein halten konnte, galt in vielen Universitäten als selbstverständlich, wurde aber im Laufe des 19. Jhds immer mehr persifliert und parodiert. Als Ludwig XVI. das College Louis Le Grand in Paris besuchte, musste er sich eine lateinische Laudatio des Primus, eines gewissen Maximillian Robesspiere anhören. Bei vielen Autoren aus dem 18. Jahrhundert fällt auf, wie sicher die sich auf dem Gebiet der klassischen lateinischen) Literatur bewegten.

    Die ganze Symbolik der Amerikanischen- und der Französischen Revolution ist unverständlich ohne Kenntnis der Klassiker der Antike.
     

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